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落書き帳

砺波市の飛び地の住所に関する議論

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記事番号記事日付記事タイトル・発言者
[94567]2017年11月25日
そらみつ
[94568]2017年11月25日
Takashi
[94580]2017年11月25日
Takashi
[94589]2017年11月26日
にまん
[94590]2017年11月26日
Takashi
[94591]2017年11月26日
EMM
[94606]2017年11月27日
ekinenpyou
[94608]2017年11月28日
そらみつ
[94624]2017年11月29日
ぺとぺと

[94567] 2017年 11月 25日(土)09:43:40そらみつ さん
気になる住所
今回の十番勝負、今からでも参加しようかとも考えましたが、やっぱりやめときます。ほとんど共通項がわかってから答えるのってあまり面白くないし。
ほんとは第一ヒントが出たら解答しようかと思っていたんですが、すっかり忘れていました。


気になる住所を見つけました。
富山県砺波市高堀
高堀全体が砺波市の飛び地になっていて、周りは南砺市高堀に囲まれています。なぜ本体に接さないこの一角だけ砺波市なのか、気になりました。
[94568] 2017年 11月 25日(土)10:26:05【4】Takashi さん
砺波市高堀
[94567] そらみつさん
気になる住所を見つけました。
富山県砺波市高堀

これはおそらく『自治体の飛び地』コレクションに収録されているに違いないと思い確認したところ、「砺波市花島」という名前で収録されていました。

ただこのコレクションからのリンク先であるmapionでの表記が高堀であることと、ZENRINのいつもNAVIでの地名の表記が高堀であることを考えるとここの地名は高堀であると考えた方が妥当なように思います。(リンク先では小さすぎて判読できませんが拡大すると高堀であることが確認できます)

ということで『自治体の飛び地』コレクションの修正をお願いしたいのですが、太白さんは現在も対応されているのでしょうか?

追記:……と最初は思ったのですが、後ほど砺波市内の住所から郵便番号検索で高堀を探そうとしたのですが、高堀はありません。
また、砺波市のHP内にある2015年の国勢調査での町丁・字ごとの男女別人口及び世帯数の表を見たのですがそこにも高堀はありませんでした。(この区画は農地であり常住人口が0のため記載しない可能性もあるのではないかという考え方もありますが、表には常住人口が0の町丁・字が-で記載されているためその可能性はないと思います)

このことを考えると砺波市高堀という住所はおそらくない(そして地図上の飛び地は砺波市花島の飛び地である)可能性が高いように思える気がしてくるので、『自治体の飛び地』コレクションの修正のお願いはなかったことにしてください。(本来ならもう少し精査してからお願いすべきところでした。申し訳ございません。)
[94580] 2017年 11月 25日(土)22:50:02Takashi さん
(おそらく)砺波市花島であろう飛び地
ここからの話は話半分ということで……。(根拠はありません。)

[94567] そらみつさん
気になる住所を見つけました。
富山県砺波市高堀
高堀全体が砺波市の飛び地になっていて、周りは南砺市高堀に囲まれています。なぜ本体に接さないこの一角だけ砺波市なのか、気になりました。

拡大した地図を見てみると飛び地と砺波市本体の間には一本の道路しかないことがわかります。

(もちろんこの飛び地が誰の所有かと言った裏を取っているわけではありませんが)おそらくこの飛び地はその道をはさんだ向かい側の家の耕作地で明治期の町村制が施行された頃からすでに今の砺波市側と一体の存在として扱われていたものであると思われます。どういう経緯でこの道が今の南砺市側の管轄になったのかは正確にはわかりませんが、道路の一部分だけが管轄が変わることを避けるために(前後も含めて)まとめて今の南砺市側の管轄にし、その結果この飛び地が生まれたのではないか、というのが私の見解です。

飛び地とはいえ間にあるのは道しかないので事実上一つのまとまった地域なのでしょう。

ということは、この飛び地はやはり砺波市花島なのですかね……?
[94589] 2017年 11月 26日(日)14:18:58にまん さん
間は砺波市道
[94580] Takashi さん
拡大した地図を見てみると飛び地と砺波市本体の間には一本の道路しかないことがわかります。

この間の道路ですが、砺波市ホームページの「くらしの情報」「各種サービス」の「市道路網図」によると、砺波市道(路線番号332、花島線)のようです。
南砺市の「公開GIS」の「道路GIS」を見ても、南砺市道(路線番号210、川除新高堀1号線)との境界が整合していますので、間違いなさそうです。

というか、南砺市のGISでは、そもそも、飛び地が存在していない形で市境が書かれています。
ちなみに、砺波市道路網図の方は google のデータを使用しているので、飛び地になっています。

果たして本当に飛び地は存在しているのでしょうか?
[94590] 2017年 11月 26日(日)15:43:00Takashi さん
(おそらく)砺波市花島であろう飛び地の続き
[94589] にまんさん
この間の道路ですが、砺波市ホームページの「くらしの情報」「各種サービス」の「市道路網図」によると、砺波市道(路線番号332、花島線)のようです。
南砺市の「公開GIS」の「道路GIS」を見ても、南砺市道(路線番号210、川除新高堀1号線)との境界が整合していますので、間違いなさそうです。

というか、南砺市のGISでは、そもそも、飛び地が存在していない形で市境が書かれています。
ちなみに、砺波市道路網図の方は google のデータを使用しているので、飛び地になっています。

果たして本当に飛び地は存在しているのでしょうか?

飛び地と砺波市本体の間にある(と思われる)道路の情報ありがとうございます。

砺波市と南砺市の間で境の扱いが異なっているのですね。

この道路の帰属先次第で飛び地かどうか自体が変わってくるというかなり微妙なところだけに気になるところなのですが、ここから先話を進めるには先方の市役所か法務局あたりまで行って現地の地図を見ることが必要になりそうであると感じておりそうなってくるとそこまでしようという気にはなれないでいています。

当初の話は
[94567] そらみつさん
気になる住所を見つけました。
富山県砺波市高堀
高堀全体が砺波市の飛び地になっていて、周りは南砺市高堀に囲まれています。なぜ本体に接さないこの一角だけ砺波市なのか、気になりました。
だったのでそれも合わせた検証になるのですがそもそも飛び地ではないとなると富山県砺波市高堀の存在の可能性は(過去に境界変更がない限り)ないということになるのでしょうね。
(境界変更があれば話は変わりますが道の向かい側のごくわずかな土地を境界変更で編入するというのはあまり現実味がないと思います。)

私の中では
富山県砺波市高堀
の存在の可能性はかなり低いということで飛び地の有無といったそれ以上踏み込んだ議論をしようという気はあまりないのですが、そらみつさんはどうお考えでしょうか?
[94591] 2017年 11月 26日(日)16:59:04【1】EMM さん
地図サイトの飛び地の表現の差違に関して
[94567][94582]そらみつさん
[94568][94580][94590]Takashiさん
[94589]にまんさん

市町村や大字の境界にゼンリンのデータを使った地図サイトがほとんどになっている現在では目立たなくなってしまいましたが、いろんな会社が作ったデータが入り乱れていた頃は地図サイトによって境界の引き方に差違が見られる地点が頻繁に見られました。
なので、初期の「自治体の飛び地」コレでは「このサイトでのみ確認できる」旨がたくさん書かれていたのです。
コレクションを見ていただくと今でもわずかにそういう記載が残っていますね。
ゼンリン系のデータには無いが地理院地図の中では示されている飛び地、なんてのもありますし。
きちんと調べた訳ではありませんが、飛び地に関しては旧マピオン・旧Yahoo!<MapFan<ゼンリンの順で記載が多くなっていたように記憶しています。

ただ、それぞれのデータ制作者は何らかの根拠があってそのように表現しているはずなんですよね。
ゼンリンは元々が住宅地図の会社であり、そのバックデータとして地籍図ないしは土地登記簿を利用しているはず(地籍の地番入りの住宅地図も売ってますし)なので、参考にしているもののどこかにそのように解釈できるような区分けがされているものがあり、ゼンリンはそれを採用した、と言う事と私は解釈しています。
今回の事例が当てはまるかは分かりませんが、何らかの係争の結果その土地に振られた地番の齟齬が埋まらないままになっているものもあるようで、かなり複雑怪奇なものが多数あるようです。
太白さんもそこら辺の対応は苦慮されたようで、「自治体の飛び地」コレの説明文中に下記のような事を書かざるを得なかったのだと思います。

(おことわり)飛び地の定義につきましては、過去から落書き帳でも相当議論となっており、百家争鳴の状況です。限界事例や仮想の例も合わせれば、すべての方が納得できる定義は難しいとも感じていますが、可能な限り、現実のケースで違和感が少ない形でまとめたいと思います。


ちなみに、北陸地域だと刊広社の住宅地図もあり、しかも砺波市、南砺市ともに地籍版(公図界などが書かれたもの)も出版されていましたので、そちらを見ると何か分かるかもしれません。
ただ、石川県立図書館にも金沢市立図書館にも富山県分の刊広社の地籍版住宅地図は置いてないようなので確認しようとすると富山県まで出向く必要があるようです。
うちから近いところだと、南砺市立福野図書館に行けば両方の地籍版が見られるようですが、行っている時間が…
(ゼンリンも公図の情報を追記したブルーマップという住宅地図を出していますが、富山県内のブルーマップは出版されていませんでした)

※記事リンクの記載一間違い修正
[94606] 2017年 11月 27日(月)21:23:28ekinenpyou さん
Re:気になる住所(砺波市の飛地)
[94567]そらみつさん
気になる住所を見つけました。
富山県砺波市高堀
上記について少し調べてみたのでコメントします
まず、落書き帳メンバー倉田昆布さんのサイト内の富山県ではmapion表記に倣っています。
また、こちらのブログ(ケース136)では「南砺市高堀にある砺波市花島の飛び地」とありました。

さて、ここから本題です
[94568]Takashiさん
砺波市高堀という住所はおそらくない

[94589]にまんさん
南砺市のGISでは、そもそも、飛び地が存在していない形で市境が書かれています。
お二人のコメント他も踏まえると、当方も飛び地とは言い難い(花島の一部)という説を有力視しています。
平成の大合併前の旧砺波市史資料編5(集落)の273~275コマ「花島」を見てみましたが、
274コマ下部「現況」の図で砺波市側の花島と福野町(南砺市)側の(mapionでの)飛び地は同じ区画として描かれており
(極めて軽微な分断なので同じにしているだけかもしれませんが)
275コマ「小字と小地名」でも「高堀」という字名・地名について言及がありません。
高堀は明治の町村制施行以前から存在していた歴とした村名(大字)で
そうした字名が花島にあれば何かしら説明があってもおかしくない気がします。

しかしながら、[94591]EMMさんで
それぞれのデータ制作者は何らかの根拠があってそのように表現しているはずなんですよね
とあるので、大正初期に当時の五鹿屋村(後の砺波町→市)に花島が成立した際に未整理の飛び地が
残りそこに「高堀」という字名がつけられた可能性も否定できませんので
真相の究明には花島成立当時の字名一覧や現状のブルーマップなどを調べてみる必要がありそうです。
[94608] 2017年 11月 28日(火)01:12:57【1】そらみつ さん
飛び地
そもそもここに飛び地は存在せず、砺波市花島である可能性が高いんですね。
ただ、Google地図の航空写真で見ると、南砺市側の農地とつながっているっぽい?一つの農地として扱われているのなら、実態は南砺市側の人が管理しているのでしょうか?

MapFanでは繋げて描かれていて、かつ砺波市側に高堀の地名はいません。
地理院地図ではそもそも南砺市側の土地のように描かれています。

南砺市関連の飛び地といえばこの小矢部市の飛び地も道路一本挟んだ飛び地ですね。こちらもMapfanでは繋げて描かれています。地理院地図では飛び地になっていますが。

砺波市高堀(?)は、ゼンリン・MapFan・地理院地図で三者三様になっていましたが、他にも太宰府市南では、ゼンリンでは飛び地に、MapFanでは繋げて、地理院地図では筑紫野市の土地のように描かれています。南の範囲はこの飛び地(?)部分のみなので、地理院地図の通りだとすると南という地名は無いことになります。
それで国勢調査の小地域集計を見ようとしたんですが、スマホだと文字化けするんですね……
別の方法を考えてみます。

【追記】
今日、学校のパソコン室が使えたので南砺市のGISを見てみました。すると、小矢部市の飛び地は飛び地状に描かれていました。
つまり砺波市の飛び地はMapFanと、小矢部市の飛び地はゼンリン・地理院地図と表記が一致しています。南砺市のGISはこれらとは別の資料を利用しているということなのでしょうか?

また、「地図で見る統計」でも見てみましたが、これって縮尺によって境界線の表示が違うところがあるんですね。(例えば海津市南濃町志津の飛び地は、縮尺によってMapFanと同じ境界線になっていたりゼンリンと同じ境界線になっていたりします)。
一応MapFanと同じように、飛び地ではなく花島の一部だということになっていましたが…
[94624] 2017年 11月 29日(水)21:17:25ぺとぺと さん
砺波市高堀は存在するのかも
[94608]そらみつさん
そもそもここに飛び地は存在せず、砺波市花島である可能性が高いんですね。
[94568]Takashiさん
砺波市高堀という住所はおそらくない
手元にある国土地理協会のデータを確認したところ、砺波市高堀は存在していました。データ登録月が2004年の7月と、南砺市誕生の4ヶ月前のタイミングですね。ちなみに南砺市高堀の読みがタカホリなのに対し、砺波市高堀はタカボリとなっています。[94589]にまんさんが紹介されている砺波市の市道路網図でも、TAKABORIと表示されていますね。

ここからは憶測ですが、2004年頃にこの辺りの地籍調査がなされた結果、砺波市に属する土地として認識されたのではないでしょうか。かなり前の話であり、富山県報のネットでの閲覧可能期間外のため、地籍調査が行われたことの証左はありませんが、砺波市は県内でも比較的地籍調査の進捗率が高いエリアのようですので、不思議ではありません。
ただ、ここが飛び地であるかどうかについては、公図を確認するしかないのでしょうね。


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