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落書き帳

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記事番号記事日付記事タイトル・発言者
[83495]2013年5月13日
ペーロケ
[83496]2013年5月13日
白桃
[83497]2013年5月13日
みかちゅう
[83499]2013年5月13日
ペーロケ
[83502]2013年5月14日
グリグリ
[83504]2013年5月14日
ペーロケ
[83509]2013年5月15日
みかちゅう

[83495] 2013年 5月 13日(月)12:45:11ペーロケ さん
これは?
[83489]グリグリさん
問F:石狩市、加賀市、伊豆の国市、泉南市、さぬき市(該当しない市:常総市、大和市、甲州市、安芸市)
■旧国名の入る市(市名の一部も含む・旧国名の一部は除く・由来でない市は除く)
想定解数:63市
参考HP:http://zat.uub.jp/kyukokumei.html
未解答市:釧路市、根室市、むつ市、陸前高田市、いわき市、常陸太田市、ひたちなか市、常陸大宮市、伊勢崎市、武蔵野市、武蔵村山市、相模原市、伊勢原市、佐渡市、越前市、甲斐市、美濃加茂市、飛騨市、伊豆市、尾張旭市、伊勢市、志摩市、伊賀市、近江八幡市、東近江市、泉大津市、泉佐野市、河内長野市、和泉市、摂津市、南あわじ市、大和高田市、大和郡山市、美作市、安芸高田市、長門市、阿波市、土佐市、土佐清水市、筑後市、豊前市、筑紫野市、対馬市、壱岐市、豊後高田市、豊後大野市、日向市、薩摩川内市、南さつま市(残り49市)

泉大津、泉佐野、泉南がOKなら、紀の川市はどうでしょうか?
[83496] 2013年 5月 13日(月)14:42:46白桃 さん
♪出雲の壱岐で伊豆も逢うセーラー服のお下げ髪
[83495]ペーロケさん
泉大津、泉佐野、泉南がOKなら、紀の川市はどうでしょうか?
横っちょから口をはさんで申し訳ありません。私も気になっていたので・・・。
グリグリさんは、「和泉」と「泉」は表記の仕方が違うだけで同義だという考えなのでしょうね。([15297]にまがみさんの関連記事があります。)
でも、さぬき市や南あわじ市がOKなのだから、泉大津や泉佐野がOKというのは理解できますが、お題に使われている泉南は、「いずみみなみ」じゃなくて「せんなん」ですから、(周南が×だから、泉南も×だろう、といったような)異論が出ても不思議はないと思います。
[83497] 2013年 5月 13日(月)18:01:40みかちゅう さん
旧国名問題に異議あり
[83489]グリグリさん
[83495]ペーロケさん
[83496]白桃さん
旧国名も時代によって変化があるようですが、「泉」や「紀」が旧国名だと言われるのは違和感があります。日本史や地理の教科書、地図帳などで旧国名を扱うときには一貫して「和泉」・「紀伊」でしょう。「泉(いずみ)」・「紀(き)」と呼ばれていたことがあったと主張しても、ヘリクツにしか聞こえません。
伊勢崎と伊勢原は伊勢国(三重県)と遠く離れているにもかかわらず正解例に入っているのも変な感じです。

入門編なのに排除されたりされなかったりが面倒な共通項だなぁ、と思いました。
[83499] 2013年 5月 13日(月)23:25:06ペーロケ さん
旧国名レス
「紀伊」と聞けば「紀伊国屋書店」が真っ先に出てくる私、当然、「紀伊の国」が発祥の地かと思っていましたが、意外や意外、紀伊国には紀伊國屋書店がないんですねぇ。まあ、それはおいといてw

[83496]白桃さん
さぬき市や南あわじ市がOKなのだから、泉大津や泉佐野がOKというのは理解できますが、お題に使われている泉南は、「いずみみなみ」じゃなくて「せんなん」ですから、
はい、読みが同じならOKという想定解ならスッキリするのですが、どうも泉南が邪魔しているような。

[83497]みかちゅう さん
「泉」や「紀」が旧国名だと言われるのは違和感があります。
個人的にはほぼ同感ではありますが、筑紫野市をどうしても入れたかった、というグリグリさんの意図も分からなくもありません。筑紫国を入れるのであれば、過去に存在したと言われる「泉」も入れざるをえないのでしょうか。
 また、[1019]Issieさんによると、下総、上総は「総」(ふさ)という名前の国が分割された、とのことなので、そうなると、除外例の「常総市」もあやしくなってきました。

伊勢崎と伊勢原は伊勢国(三重県)と遠く離れているにもかかわらず正解例に入っているのも変な感じです。
お題の除外例としての「安芸市」からは「由来が違うものは除外」とはなかなか読み取れませんねぇ。私は単純に、「安芸の国じゃない」から除外と思っていました。由来まで読み取らないといけないとは。そうすると、「豊」が付く市の由来も豊の国([9212]Issieさん)に関係があるかどうか、全部検証しないといけなくなりますね。

となると、過去にこだわるより、明治期の時点で存在している国、かつ、当該国内に位置している市に限定した方がスッキリするのかなぁ。。。
[83502] 2013年 5月 14日(火)20:33:07オーナー グリグリ
問F(旧国名問題)の件
[83495][83499]ペーロケさん、[83496]白桃さん、[83497]みかちゅうさん、コメントや疑義をありがとうございます。皆さんが問題にしている共通項の境界線や曖昧さを、まさに私は問題検討時に悶々と考えています。メリハリや変化を付けるために、曖昧な共通項も積極的に採用するようにしていますが、問Fはそういう問題でした。旧国名完全一致とすればほぼすっきりしますが、入門コースとは言え少し変化を付けてみました。雑学「旧国名の入った市」が基準です。「旧国名をそのまま名乗る市」と「旧国名が市名の一部に入っている市」を対象とし、「旧国名の一部の文字が市名に入っている市」を除外しました。今回の問題提起は、この雑学への問題提起であり、こういう議論は雑学の洗練化に資するのでとてもありがたいです。

過去にも繰り返し説明していますが、共通項の設定と採点に当たっては以下に留意しています。
(1) 共通項の境界線を必要以上に強調しない(該当しない市や問題市に枝葉末節の境界線市を含めない)
(2) 境界線上のあいまいな市については、採点時に判断し柔軟に対応する場合がある
(3) 当サイトの企画ページを共通項とする場合は、その内容を尊重(優先)する

(1)(2)は、実際には微妙な市が答えられることは少ないだろうという現実判断が背景にあります。(3)は歯止めに近いものです。デスクトップ鉄さんの力作である難易度分析のためもあり(鉄さん、分析結果のページ化が遅れていて申し訳ありません_o_)、十番勝負終了後に未解答の想定解市をすべて公開するようにしましたが、一応想定解として事前に準備した市であり、採点時には追加の判断が加わることになります。

ただ、今回、出題市に泉南市を入れたのは変調でしたね。上記(1)の判断ができていませんでした。また、紀の川市が解答されたら誤答と判断したかどうかは微妙です。ひょっとしたら正答としたかもしれません。要するに、微妙な判断を求められる市については、判断を先送りしています。それもすべて共通項にできるだけふくらみを持たせたいからに他なりません。ご理解をよろしくお願いいたします。なお、今回のような問題提起は歓迎なので誤解されないようお願いいたします。

雑学の泉南市は「旧国名が市名の一部に入っている市」から「旧国名の一部の文字が市名に入っている市」に移すべきかもしれません。さらに、泉大津市、泉佐野市も一緒に移せばもっと明確になるのかもしれませんね。どうでしょう。伊勢崎市、伊勢原市は由来として伊勢国がはっきりしているようなので「旧国名が市名の一部に入っている市」に分類しましたが、大和市や安芸市は全く由来していないと言い切れるかどうか、見識のある方のご意見を期待します。
[83504] 2013年 5月 14日(火)22:01:48ペーロケ さん
安芸氏
[83502]グリグリさん
コメントありがとうございます。

実際には微妙な市が答えられることは少ないだろうという現実判断が背景にあります。
私を含め、微妙な市をあえて解答したがる人は多いと思います(笑)

なお、今回のような問題提起は歓迎なので誤解されないようお願いいたします。
ありがたいお言葉に救われました。

大和市や安芸市は全く由来していないと言い切れるかどうか
[83499]を書くにあたり気になった事もあり、実は下調べをしておりました。歴史の新しい大和市については
鶴見村では分村問題が発生し、それを収拾するために1891年9月25日、村名を大和村と改称
とのこと。由来は
当時の八須賀村長の提言を元に、皆が「大いなる和」で協力していこうという意味

同様に、東大和市については、前身の大和村が
村制施行時に、それまで政争が盛んだった6村が「大いに和して」一つになるという意味から「大和村」と名付けられた。
ということで、いづれも仲が悪いことの裏返しで仲良くしていこう、という願いを込めた名前になっています。もちろん、大和国とは無関係と言い切れます。

一方、歴史のある安芸市は、雑学では郡名由来と記載がありますが、市のHPによると
中世には、壬申の乱に敗れて土佐に流された左大臣・蘇我赤兄の子孫と称した土地の豪族・安芸氏が代々安芸地方を領有し、
ということで、「安芸郡」という地名自体、人名由来ともとれます。が、蘇我赤兄のwikiには
中世に土佐国安芸郡で勢力を伸ばした安芸氏は、土佐に流された蘇我赤兄の子孫であると自称したが、確かなことではない。安芸氏の出自については他にも諸説ありはっきりしない
と記載があり、これも確かな事ではないようです。また、安芸氏がどのような流れで「安芸」を名乗ったのか、その命名が安芸国と関係があるかどうかまでは確かなことは言い切れないと思われます。

[83499]で記載した、「豊が付く市」はどうやら、豊前、豊後にある3市以外は無関係っぽいです。
[83509] 2013年 5月 15日(水)21:41:38みかちゅう さん
微妙な線を狙う方は多いはず
[83502]グリグリさん
実際には微妙な市が答えられることは少ないだろうという現実判断が背景にあります。
意図的に微妙な線を狙って解答している方は、常連さんでは結構いらっしゃるのではないでしょうか。駅名問題ではケーブルカーに注目したり、隣接問題では点隣接やごくわずかな区間での隣接に注目、あるいは最近変更されたようなこと(ネット上に更新後の情報が広く流通していない)に注目する。このこと自体は誤答扱いとされるリスクも負っての行為であり、共通項にたどり着きやすい明白な解答が出ることで問題が簡単になるのを避けている「良心的な行為」ともいえるかもしれません。

今回の問五でも[83503]伊豆之国さんが
「三」の付く市(中略)が、市内に市名を含む駅がない三好市以外に最後まで出て来ず、皆さんがむしろ「牽制し合った」
とおっしゃるように、わかりやすい解答を意図的に避ける傾向があるのかもしれません。問五のように定義が明白なものであればいいのですが、定義があいまいなもので故意に微妙な線を狙うのは後々の解答者へのイジワルではないかなと思います。十番勝負は競技的な側面もあるし、そこら辺の駆け引きも楽しみの一つだといわれればそれまでですが。
この問題も
問三:三郷市・三鷹市・三条市・三田市・三次市 (該当しない市:三沢市)
という出題をしていれば、解答に際して選ぶ市も変わってきたのではないでしょうか。実は「三」とは何の関係もないという、この手の露骨な迷彩を施したお題も出題されていますしね。


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