メンバー紹介

経県値の旧国版および政令指定都市版についてやってみました。

旧国版については[44780]にて投稿済みでしたが，山城国での宿泊が記憶になく，一方で伊勢国には小学校の修学旅行で宿泊していました。訂正も兼ねて再投稿させてください。
その後のオフ会参加などで宿泊国が増加しているが，06年の金沢オフで始発電車まで同志と夜明かししたのも宿泊にカウントしています。フォーマットは[75922]伊豆之国さんのものを一部改変して使用させて頂きます。

【畿内】
山城● 大和● 摂津◎ 河内○ 和泉●
【東海道】
伊賀● 伊勢○ 志摩○ 尾張● 三河○ 遠江▲ 駿河▲ 伊豆▲ 甲斐× 相模▲ 武蔵○ 下総○ 上総× 安房× 常陸×
【東山道】
近江● 美濃○ 飛騨△ 信濃○ 上野○ 下野● 磐城× 岩代× 陸前● 陸中● 陸奥○ 羽前○ 羽後○
【北陸道】
若狭○ 越前● 加賀○ 能登○ 越中○ 越後● 佐渡×
【山陰道】
丹波● 丹後● 但馬○ 因幡○ 伯耆○ 出雲○ 石見○ 隠岐×
【山陽道】
播磨◎ 備前○ 備中● 美作○ 備後○ 安芸● 周防● 長門○
【南海道】
紀伊○ 淡路○ 阿波● 讃岐○ 伊予○ 土佐○
【西海道】
筑前○ 筑後● 豊前● 豊後○ 肥前○ 壱岐× 対馬× 肥後○ 日向○ 薩摩× 大隅×
【北海道】
渡島× 後志● 石狩○ 胆振● 日高× 天塩● 北見○ 十勝× 釧路× 根室× 千島×
【国が設置されなかった地域】
琉球× 小笠原× 樺太○

居住◎5点-2，宿泊○4点-38，訪問●3点-22，接地△2点-1，通過▲1点-4，未踏×0点-20，計233点

政令指定都市についても神戸市の順位を上げる目的でやっておきましょう。
【制度創設時1956年に指定】
大阪市○ 名古屋市● 横浜市● 京都市● 神戸市◎
【1960～70年代に指定】
北九州市● 札幌市○ 川崎市▲ 福岡市○
【1980～90年代に指定】
広島市● 仙台市● 千葉市○
【2000年以降に指定】
さいたま市× 静岡市▲（×） 堺市○（▲） 新潟市●（×） 浜松市▲（×） 岡山市○ 相模原市×
【未指定＝計算外】
熊本市●

居住◎5点-1，宿泊○4点-6，訪問●3点-7，接地△2点-0，通過▲1点-3，未踏×0点-2，計53点
（ ）で書いたものは政令市指定以降の訪問歴による。 それによると8減点で合計は，計45点

[75947] 実那川蒼 さん
千島の件に関するお詫び

了解です。
こちらもちょっときつい書き込みになってしまい，お恥ずかしい限りです。
[75940，75942]については，正直なところ頭にきていました。しかし，極力感情を抑えてレスしたつもりで，ましてや実那川蒼さんとは昔のあんどれさん頃に何度かレスを交わしたこともあり，ある意味安心して議論できると踏んでいました。それだけに，当該2稿が全文削除されてしまったのは残念です。

落書き帳の皆さんにご迷惑をおかけすることになってしまいました。
削除2稿には名指しこそ無かったものの，明らかに私に対してだけに向けられたものでしたから，「落書き帳の皆さん」と大風呂敷を広げる必要は無いでしょう。確かに拙稿を含めて見苦しいといえばそうかもしれませんが，傍目には結構おもしろく読んでいたかもよ。

さて，話を千島に戻して
単なるお遊びが国際問題にも発展しかねません。だから、私は千島国を除くのが適当であると考えます。
日本政府からの「国民各位の理解と協力を要請」に反して，千島国経県値を稼ぐためにロシア経由で北方領土へ渡航するというのは，ロシア語を習得したり，サハリン現地での手続き等に掛かる労力や手間を考慮しても割りに合わない「お遊び」です（お前ならやり兼ねんな・・というのは無しよ）。そこまでのケースを想定して懸念なされるのであれば，私からは別のケースを提示します。
日本の旧国を舞台にした遊びですが，別に「経県値」を計算して楽しむのは日本国民だけに許されるものではありません。ビザなし交流の受入事業に沿って日本各地を訪問する北方領土在住のロシア人が楽しんでも良いでしょう。

更に，戦前の千島でそこを故郷として育った旧島民の方々もいらっしゃいます。また，千島列島で軍務についた旧陸軍第91師団（北千島），第89師団（南千島），独立混成第129旅団（得撫島），独立混成第41連隊（松輪島）に属しておられた方もおられます。
ゆえに，私は千島国を含めるのが妥当と考えます。

誤解して欲しくないのは，千島国について意見を求められた場合に「含めるのが妥当」と考えているだけであって，千島について何も書かれていないものに「千島国を含めるべきだ主張」するものでも，「千島を除くのはけしからん」と噛み付くものでもないことは留意願います。

むしろ私は「書き足した部分」が「千島国を加えるべき」という説の補強に見えて
[75930]にて書き足した部分は，中段の「ところで，先のリンクした・・」で始まる部分以降ですが，今何度読み返しても千島と北方4島の人口データしか書かれていません。この数字の羅列がどうして「千島国を加えるべきという説の補強」になり，政治的に悪い印象を与えてしまったのか理解に苦しみます。というより，先入観が入って読まれると，どのように受け取られてしまうかの怖さをまざまざと見せつけられた気がします。
私が地理ネタとして千島のロシア側の人口経年データで提供したかったのは，

1）国後島の人口増加
ロシア，特に極東部では人口減少が顕著で（例外としてヤクーツク市域のように2002年人口246,279→2009年284,115と激増しているところも），サハリン州の人口減少も酷いものがあります。その中で，国後島の古釜布（ユジノ＝クリリスク）の堅実な人口増加が目立つ
2）択捉島の人口減少
3）北千島での人口減少と，得撫島以北ではセヴェロ＝クリリスク以外は無人
4）人口2千人程度のクリリスクと，セヴェロ＝クリリスクに「市」の称号が与えられているが，6千人を超えるユジノ＝クリリスクは「町」である。

といった程度で，「千島国を加えるべき」の主張はどこにも盛り込んだつもりはありません。

以上，千島の話はおしまい。

ところで，旧国版経県値で「難しい」と感じるのは，旧国の国境（くにざかい）がどこであったか。これが時代時代で結構動いているような気がします。昨年のオフ会で石島に行きましたが，あのあたり一帯の島々は小豆島も含めて元々は備前国でした。東京の葛飾区だって元は下総国だったのでは。墨田区にある「両国橋」ってそういう意味だっけ→[75315]hmtさん
これは千島国にセヴェロ＝クリリスクを含めるかどうかにも通じる議論ですが，いや，いかん，また千島の話に戻っとる。
どの時代の国境で判断するのかはそれぞれの参加者が独自の主観に基づいて判定すれば良い事と割り切る他はないのかも。

話題転換。
「経県値」で用いる「県」の字。日頃何気なく使っているが，この字は切断した生首を吊るした象形文字では。「首」の字を逆さにして糸で吊るして血が垂れている。旧字「縣」も同じ。
「民」の字は「目」に鋭い針を突き刺して眼球を潰したもの。つまり県民とは・・・。


[75953] オーナー グリグリ さん
居住経験のあるところから。既出だったら申し訳ありませんが，神戸市のサイトに市域変遷図があります。
加古川市のサイト内を検索するとpdfファイルで年表と地図が見られます。

【1】訂正1箇所 江東区（誤）→墨田区（正），ほか格助詞の訂正，記事リンク追加

[75942]
いちいちほじくり出して目くじらを立てる
誰が？

整合性がとれていなくても結構。あくまでお遊びですから。「旧国」とは令制国のことだけれども，私も含めてそのように表現していません。「旧国」と書いています。整合性がないことも，現在は令制国は存在していないことも承知の上で楽しんでいる。
むしろ，[75940]小笠原のことや,[75942]令制国時代に訪問している人は皆無などと，予想外の方向に論議を展開して目くじらを立てているのは実那川蒼さんでは。そのような印象を私は持ちます。

令制国版経県値に千島国を含めるべきだという主張
そのように主張するつもりはありません。そのことは[75930]の冒頭に，「千島国の存在に気付かず表を作成されたのならば，大して気にもならない」と書いています。
わざわざ （千島を除く） と除外されているので，なんで除外したのか聞いているだけです。
単純に それだけ の書き込みで終わらせれば，ただのいんねんにも聞こえますから，千島国の沿革と，現状として千島は訪問に制限がかけられているものの，決して訪問不可能な土地ではないことの説明を加えて投稿しました。
それでも，やはり「千島を除くのはけしからん！」とだけのレスにも見えるので，訂正機能を使ってロシア側の人口資料や現状などを書き足した「地理ネタ」としてバランスを取ったつもりです。
結果として更に千島国を含めるべきと躍起になっている印象を与えてしまったとすれば，[75941]に「書き方が悪いからだろうから，不徳の致すところ」と自分の非を認めています。

[75922]にて伊豆之国さんが千島を除かれたことについては，大体見当はつきます。「北海道は11箇国に分割されているのは史実。しかしそのうちの千島国は全域が事実上ロシア領となっており行けない」といったところでしょう。
しかし，それは当方の邪推でしかありませんから，他に考えがあってのことかもしれないので「なんで」と確認したかっただけです。
もちろん，回答していただかなくとも結構です。そこまでは求めません。

[75940]
憤慨
誰が？
千島についてあれこれ書いたのは[75930]だから，私のことを言っているのだろうけれども，違いますな。
まあ，そのように受け取られるのは書き方が悪いからだろうから，不徳の致すところではあるが，わざわざ千島を除いたことについて「なんで」と疑問に感じたから書き込んだまでのこと。私の知人（ロシアとは何の関連もない港湾技術者）に，仕事で国後島へ行った人もいます。

旧国に「行った／行ったことが無い」という話題については，その領域について「経県」とやらを判定するものであるから，「国」が設置された当時と今とでは状況が違うので，現在の日本国の統治範囲は基本的に無関係。逆に言えば，現在では日本国外となってしまった北千島については旧国の一つ「千島国」に入っていたのだから，例えばセヴェロ＝クリリスクに行ったことがあれば「千島国の経県」として可でしょう。

その一方で残念なところですが，小笠原諸島については旧国が設置されたり，どこかの旧国に編入されたこともなく，ゆえに考察の範囲外になり，目が行かないのは当たり前です。
そういう意味では，本来ならば琉球も含めるべきではなく，しかしながら現在沖縄県として1県を成しているので，お遊びと割り切って「琉球国」と見なして付け加えるのも，これまた妥当なところでしょう。

私に言わせれば，旧国を現在の日本国の統治の及ぶ範囲に合せて「小笠原はどうだ」とか，それに漏れるからといって現実に存在したものを除外したりするほうが，それこそ単なる「お遊び」に政治的問題を持ち込んでいると感じます。
先に[75930]にしつこく書いたように，千島といえども冷戦時代のように決して行けない所ではないのだから。

[75922] 伊豆之国 さん
北海道１０ヶ国（千島を除く）
千島国の存在に気付かず表を作成されたのならば，大して気にもならないのですが，はっきりと千島国の存在を知った上で除かれています。なんで千島を除かれたのでしょうか。ロシアに占拠されているとはいえ，日本の領土です。

ここで千島国の範囲について確認しておきます。といっても，既に[67072][67073]のhmtさんの記事に詳細が書かれています。
千島国の沿革について要約すると，1869（明治2）年の設置当初は国後島と択捉島をその範囲とし，1875（明治8）年の千島樺太交換条約で得た得撫島から占守島までを1876（明治9）年に編入，1886（明治19）年には根室国花咲郡に属していた色丹島を千島国色丹郡として編入しています。これにより，千島国の範囲は，色丹島を含めた「千島31島」になりました。

「行った-行ったことがない」という話題の範囲を日本国内に限定するのであれば，千島樺太交換条約で得た得撫島から占守島までは，サンフランシスコ平和条約で放棄しているので対象外ですから，この場合は千島国の範囲は択捉，国後，色丹の3島ということになります。

この地域に行かれたことがないのであれば，単純に 千島× とすれば良いだけのことです。
ロシアに占拠されている現実から，千島国への入域は絶望的ですが，四島交流や墓参，自由訪問の枠組みが存在し，不可能という訳ではありません。
敢えて想像を働かせて穿った見方をすれば，本当は行ったことがあるのだが，望ましい訪問の仕方ではなく，我が国国民の北方領土への訪問について（平成11年9月10日閣議了解）にある，「国民各位の理解と協力を要請する」に反した方法で入域した。具体的にはロシア国内で入域ヴィザを得て訪問した，とはさすがに想像に過ぎるでしょう。

千島31島全体を千島国として見ても良いのであれば，北千島や中千島は「我が国国民の北方領土への訪問について」の範囲外ですから，ロシアのヴィザを取得すれば堂々と入域できます。といっても確かに交通手段の有無など入域の難しい地域ですが，カムチャツカのペトロパヴロフスク＝カムチャツキーからヘリコプターで北千島へ渡ることは可能で，以前にはカムチャツカ観光とセットにしたツアーもありました。中千島については無人島ばかりで交通手段は皆無ですから，何かの取材に同行するか，学術調査団に加わるかでもない限り，入域は非常に困難でしょう。

ところで，先のリンクした「我が国国民の北方領土への訪問について」のページは，独立行政法人北方領土問題対策協会のサイト四島のかけはしにあるものですが，同サイトには2004年と2005年の1月1日現在の各島人口（ロシアの統計より）が載っています。それによれば，

島	2004年	2005年
択捉島	6,956	6,904
国後島	6,622	6,697
色丹島	3,222	3,195
歯舞群島	0	0

私の手元にもロシアの人口統計書で2005年から2009年までの各年1月1日付けの市，町および各地区のデータがあるのですが，それによれば

地区	2005年	2006年	2007年	2008年	2009年
北クリル地区（北千島および中千島のうち計吐夷島以北）	2,522	2,470	2,422	2,422	2,389
クリル地区（択捉島および中千島のうち得撫島から新知島まで）	6,904	6,739	6,602	6,387	6,152
南クリル地区（国後島，色丹島，歯舞群島）	9,892	9,970	10,011	10,168	10,189

とあり，2005年1月1日の人口データは合致しています。
因みに都市人口は

都市	2005年	2006年	2007年	2008年	2009年
北クリル地区セヴェロ＝クリリスク市（占守郡幌筵島柏原）	2,522	2,470	2,422	2,422	2,389
クリル地区クリリスク市（紗那郡紗那村紗那）	2,077	2,005	1,911	1,795	1,719
南クリル地区ユジノ＝クリリスク町（国後郡泊村古釜布）	5,973	6,081	6,166	6,331	6,465

セヴェロ＝クリリスク市の市域（5km2とのデータもあり)が当方掴めておらず，占守島の一部を含んでいる可能性もありますが，統計上，北千島ではセヴェロ＝クリリスク（柏原）以外は無人，中千島は（2005年時点で）完全無人と読めます。