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| [62753] 2007年 12月 2日（日）18:32:34【1】 | ニジェガロージェッツ さん |
| 唐から樺へ | |
カラフト（北蝦夷）について「唐太」と表記したことのある歴史について、[61689] 伊豆之国さんへのレスの形で投稿させていただきましたが、その後も[62464]伊豆之国さんをはじめ、多くの反響をいただきながらも、3週間以上を経てしまい、いつもながらの亀レスにて失礼しておりました。
[62467] 笠津前浜 さん
カラフトの字に漢字をあてる際に「樺」を選んだ理由は何なのでしょうね。あるいは樺が多く生えていたのでしょうか。訓読みですから如何様にも読めるのですが、樺を「から」と読ませる例も少ないのではないでしょうか。
カラフトの「カラ」も部分に「樺」の字を充てた所以は、[62501]北の住人さんより、
江戸時代を通じ一般的なものは「唐太」です。一時的に「北蝦夷」が使われますが、幕末からまた「カラフト」と称され、「柄太」「柯太」が多く使われ、明治2年以降は「樺太」に定まりました。
「樺太」については、「樺が多いから」という松浦武四郎の意見が採られたようです。
とフォローいただきましたが、正に樺太は白樺の木の多いところです。現地で飲んだ白樺ジュースのおいしかったこと。サハリンの名産だと聞きましたが、ロシアのほとんどの地域で白樺の木は多く、全国的に生産されていたようです。ソ連時代の末期、ヴォルガ沿岸のゴーリキー市でも食料品店の棚には品薄で何もなかったような時でさえ、白樺ジュースだけは入手が容易だったと聞きました。ソ連解体後はコーラなど西側の飲料が大量に流入し、それに反比例して白樺ジュースは人気薄となり、これを売っている店を探すのはロシアでも容易ではありません。
話が逸れましたが、その白樺の「樺」の字を「カラ」と読ませるのはちょっとした無理があり、後世「カバフト」と読み改められる恐れがあるから「柯太」と表記すべしとの議論もあったと聞きます。
北の住人さんの記事にあるように「樺太」の表記が松浦武四郎の意見により採られた明治2年のことですが、では江戸期において「樺太」との表記があったのかどうかの検証も必要になってくることと思われます。以下、結論には達しませんが、メモ代わりに画像へのリンクも添えて続けます。
北海道大学付属図書館北方古地図高精細画像電子展示のコーナーには、1801年に普請役・中村小市郎と小人目付出役・高橋次太夫の調査による「樺太見分図」とのタイトルで２葉（離島説、半島説）出ていますが、こちらにも地図色分けの凡例部分に「唐太山」の表記があることから、タイトルの「樺太」は後に付けられたもののようにも思われます。
また、別に近藤重蔵が1802年に作製した２葉（1離島説、2半島説）の地図を「蝦夷及樺太ノ図」とのタイトルが付けられていますが、実際に地図を見るとカラフトには「唐太」と表記されており、北海道大学の「江戸時代における日本北辺地図（講演要旨）」には同じものが離島説・半島説を併記した形で「近藤重蔵「蝦夷地図式 乾」1802年として紹介されていますから、こちらも「樺太表記」を裏付けるものではありません。
なお、船越昭生著「北方図の歴史」（講談社―1976年）には「蝦夷及樺太ノ図2半島説」と同じものが『近藤重蔵「蝦夷地図式」乾』として載せられています。
さて、船越氏の「北方図の歴史」などに収録されている諸図や解説によると
以上、手持ちの書籍やウエブの画像で読めそうなものを集めてみましたが、これだけでは江戸期に「樺太」の表記が存在したことの裏づけにはあまりにも不十分、というより、否定的な感触です。江戸期においては「樺太」との表記はおおよそ用いられておらず、「唐太」または「北蝦夷」の表記が一般であったことは言えると推察します。
[62501] 北の住人 さん
ところで、全国樺太連盟のサイト（中略）のURLを見ると「kabaren」の文字があり、連盟の略称として「樺」を「かば」と読んでいるようです。実際、「樺太」の読みとして「かばふと」も書いている辞書もありました。
樺連「かばれん」だけではなく、一般に樺太を略して「樺」の一文字で表す場合の読みは大概が「かば」です。1941年に樺太庁鉄道に吸収されましたが、落合駅から分岐してオホーツク海岸に沿って敷香まで建設された「樺太鉄道」も「かばてつ」と呼ばれていました。
大泊―豊原間の貝場駅から分岐して。留多加に至る私鉄線「南樺鉄道」は「なんかてつどう」のようですが。
また、「樺太」を「かばふと」と呼ぶ人も少なくはなく、「からぷと」と呼ぶ人も居たとか。
[62471] むっくん さん
モンゴル帝国の支配地域の拡がりに伴い（中略）、具体的な侵略の歴史を初めて知りました。
拙稿[62450]に書いた「1286年の樺太上陸にはじまる元軍の侵攻で1308年には樺太の諸種族の抵抗を排除」の部分の資料としては、M.S.ヴィソーコフ著、板橋政樹訳「サハリンの歴史」（北海道撮影社―2000年）に基づきました。ロシア側から見たサハリン史です。
アイヌ側からの歴史を紹介したページ「アイヌ民族の歴史年表」というページを見つけましたが、樺太アイヌ（骨嵬）の元帝国との戦いとして、その経緯が詳しく述べられています。
一方、ヴィソーコフ著「サハリンの歴史」には、中国の史料の伝えとして、モンゴル軍がアムール下流に現われ、サハリン北部のニヴフ（ギリヤーク）族を支配下に置いたのが1263年。しかしサハリンアイヌの大多数の種族は頑強に服従を拒んでおり、1286年、強力な武装部隊1万人がサハリンに上陸し各所に配置され、1308年に軍は諸種族の抵抗を排して毎年の貢物を上納させるに至った、とあります。
[62467] 笠津前浜 さん
カラフトの字に漢字をあてる際に「樺」を選んだ理由は何なのでしょうね。あるいは樺が多く生えていたのでしょうか。訓読みですから如何様にも読めるのですが、樺を「から」と読ませる例も少ないのではないでしょうか。
カラフトの「カラ」も部分に「樺」の字を充てた所以は、[62501]北の住人さんより、
江戸時代を通じ一般的なものは「唐太」です。一時的に「北蝦夷」が使われますが、幕末からまた「カラフト」と称され、「柄太」「柯太」が多く使われ、明治2年以降は「樺太」に定まりました。
「樺太」については、「樺が多いから」という松浦武四郎の意見が採られたようです。
とフォローいただきましたが、正に樺太は白樺の木の多いところです。現地で飲んだ白樺ジュースのおいしかったこと。サハリンの名産だと聞きましたが、ロシアのほとんどの地域で白樺の木は多く、全国的に生産されていたようです。ソ連時代の末期、ヴォルガ沿岸のゴーリキー市でも食料品店の棚には品薄で何もなかったような時でさえ、白樺ジュースだけは入手が容易だったと聞きました。ソ連解体後はコーラなど西側の飲料が大量に流入し、それに反比例して白樺ジュースは人気薄となり、これを売っている店を探すのはロシアでも容易ではありません。
話が逸れましたが、その白樺の「樺」の字を「カラ」と読ませるのはちょっとした無理があり、後世「カバフト」と読み改められる恐れがあるから「柯太」と表記すべしとの議論もあったと聞きます。
北の住人さんの記事にあるように「樺太」の表記が松浦武四郎の意見により採られた明治2年のことですが、では江戸期において「樺太」との表記があったのかどうかの検証も必要になってくることと思われます。以下、結論には達しませんが、メモ代わりに画像へのリンクも添えて続けます。
北海道大学付属図書館北方古地図高精細画像電子展示のコーナーには、1801年に普請役・中村小市郎と小人目付出役・高橋次太夫の調査による「樺太見分図」とのタイトルで２葉（離島説、半島説）出ていますが、こちらにも地図色分けの凡例部分に「唐太山」の表記があることから、タイトルの「樺太」は後に付けられたもののようにも思われます。
また、別に近藤重蔵が1802年に作製した２葉（1離島説、2半島説）の地図を「蝦夷及樺太ノ図」とのタイトルが付けられていますが、実際に地図を見るとカラフトには「唐太」と表記されており、北海道大学の「江戸時代における日本北辺地図（講演要旨）」には同じものが離島説・半島説を併記した形で「近藤重蔵「蝦夷地図式 乾」1802年として紹介されていますから、こちらも「樺太表記」を裏付けるものではありません。
なお、船越昭生著「北方図の歴史」（講談社―1976年）には「蝦夷及樺太ノ図2半島説」と同じものが『近藤重蔵「蝦夷地図式」乾』として載せられています。
さて、船越氏の「北方図の歴史」などに収録されている諸図や解説によると
| 図名 | 作者など | 時代 | カラフトについての表記 | リンク |
| 蝦夷風俗人情之沙汰 | 最上徳内 | 1790年 | 唐太 | 画像 |
| 蝦夷地図式 乾 | 近藤重蔵 | 1802年 | 唐太 | 画像 |
| 享和元年樺太見分図 | 中村小市郎・高橋次太夫 | 1801年 | 唐太山 | 画像 |
| 辺要分界図考 | 近藤重蔵 | 1804年 | カラフト | 画像 |
| 唐太島図 | 松田伝十郎・間宮林蔵 | 1809年 | ||
| 北蝦夷島図 | 間宮林蔵 | 1810年 | ||
| 日本辺界略図 | 高橋景保 | 1809年 | 北蝦夷 | 画像 |
| 蝦夷闔境輿地全図 | 藤田良・橋本蘭斎 | 1854年 | 画像 | |
| 官板 実測日本地図（北蝦夷） | 幕府開成所 | 1867年 | 北蝦夷 | 画像 |
以上、手持ちの書籍やウエブの画像で読めそうなものを集めてみましたが、これだけでは江戸期に「樺太」の表記が存在したことの裏づけにはあまりにも不十分、というより、否定的な感触です。江戸期においては「樺太」との表記はおおよそ用いられておらず、「唐太」または「北蝦夷」の表記が一般であったことは言えると推察します。
[62501] 北の住人 さん
ところで、全国樺太連盟のサイト（中略）のURLを見ると「kabaren」の文字があり、連盟の略称として「樺」を「かば」と読んでいるようです。実際、「樺太」の読みとして「かばふと」も書いている辞書もありました。
樺連「かばれん」だけではなく、一般に樺太を略して「樺」の一文字で表す場合の読みは大概が「かば」です。1941年に樺太庁鉄道に吸収されましたが、落合駅から分岐してオホーツク海岸に沿って敷香まで建設された「樺太鉄道」も「かばてつ」と呼ばれていました。
大泊―豊原間の貝場駅から分岐して。留多加に至る私鉄線「南樺鉄道」は「なんかてつどう」のようですが。
また、「樺太」を「かばふと」と呼ぶ人も少なくはなく、「からぷと」と呼ぶ人も居たとか。
[62471] むっくん さん
モンゴル帝国の支配地域の拡がりに伴い（中略）、具体的な侵略の歴史を初めて知りました。
拙稿[62450]に書いた「1286年の樺太上陸にはじまる元軍の侵攻で1308年には樺太の諸種族の抵抗を排除」の部分の資料としては、M.S.ヴィソーコフ著、板橋政樹訳「サハリンの歴史」（北海道撮影社―2000年）に基づきました。ロシア側から見たサハリン史です。
アイヌ側からの歴史を紹介したページ「アイヌ民族の歴史年表」というページを見つけましたが、樺太アイヌ（骨嵬）の元帝国との戦いとして、その経緯が詳しく述べられています。
一方、ヴィソーコフ著「サハリンの歴史」には、中国の史料の伝えとして、モンゴル軍がアムール下流に現われ、サハリン北部のニヴフ（ギリヤーク）族を支配下に置いたのが1263年。しかしサハリンアイヌの大多数の種族は頑強に服従を拒んでおり、1286年、強力な武装部隊1万人がサハリンに上陸し各所に配置され、1308年に軍は諸種族の抵抗を排して毎年の貢物を上納させるに至った、とあります。
| [62579] 2007年 11月 20日（火）02:05:04【1】 | ニジェガロージェッツ さん |
| オフ会での雑談 | |
福博オフ会から早くも十日が経ちました。[62566]グリグリさん、第四回オフ会の記録ページ早速のアップ有難うございます。
ついに実現した参加者全員の集合写真、壮観です。ところで撮影場所の福博であい橋の西詰は、拙稿[61426]でご紹介した明治43年の福岡市地図を見ると福岡市外になっています。今ではすっかり都心のど真ん中と思える場所で、以前の県庁のすぐ傍に当たりますが、明治時代の福岡市域がいかに狭かったか、と言うより、当時の「市」というもののあり方が伺えて面白いところです。
さて、小生オフ会から帰神してからというもの、先週はすっかり抜け殻のようになってしまい、第二水曜日の町内の荒ゴミの日さえ、ついうっかり荒ゴミを出すのを忘れてしまいました。
ところで、この「荒ゴミ」という言葉、日常的に使っていた言葉なので、全国どこでも通じる日本語の普通名詞だと思い込んでいたのですが、最近、神戸などの一部地域でしか通じない言葉だと知りました。
オフ一次会で隣席の皆さんに尋ねてみましたが、当たり前に通じたのは同じ神戸の小松原ラガーさんのみで、尼崎のかすみさんにさえ通じない言葉でした。らるふさんからは「荒」の字が違うとのこと。「粗ゴミ」ならば少しは通じるエリアが拡大するかも。
とはいえ、平成16年12月に神戸市のゴミ収集区分では荒ゴミが廃止され、従来であればジャムの小ビンから大型家具に至るまで、燃えないゴミは何でも荒ゴミとして廃棄していたのですが、今やそれは昔話。しかしながら、言葉としての「荒ゴミ」は今なお、神戸においては生きています。今のゴミ出し区分が徹底されれば、そのうち死語になる可能性はありますが。
一方で既に死語になった言葉としては「別勉」がありました。昭和40年代に神戸でリアル小学生だった小生より年配の人のみに通じる言葉のようです。
「別勉の横の荒ゴミ置き場にほかして来い」と言っても何のことだか。
「学習塾の横の不燃ごみ収集場所に捨てて来い」とは、些かまどろこしい。
話は変わってオフ三次会では、かぱぷうさんが白桃さんにコップ酒を一升瓶に見立てて、「これで頭を一発やってください！」と懇願するシーンがありました。何でも過去の書き込みから「都市人口トップ10」が言えなかったとかで、面白いエピソードでした。
すっかり出来上がっていた白桃さんがその場でどう対応したかはさて置いて（笑）、小生は「トップ20」ぐらいは諳んじていないといかんと思って、帰りの新幹線の中でトップ20をメモに書き出して帰宅後確認すると、80万都市の15位サラトフと16位ヴォロネジを逆にしていました。
どこの国の話やねんっっ！ と言うことで、荒ゴミのような書き込み失礼いたしました。
＃カラフト「樺太・唐太」について数多くのレスを有難く頂いていたのですが、また後日ということで稿を改めさせてください。
ついに実現した参加者全員の集合写真、壮観です。ところで撮影場所の福博であい橋の西詰は、拙稿[61426]でご紹介した明治43年の福岡市地図を見ると福岡市外になっています。今ではすっかり都心のど真ん中と思える場所で、以前の県庁のすぐ傍に当たりますが、明治時代の福岡市域がいかに狭かったか、と言うより、当時の「市」というもののあり方が伺えて面白いところです。
さて、小生オフ会から帰神してからというもの、先週はすっかり抜け殻のようになってしまい、第二水曜日の町内の荒ゴミの日さえ、ついうっかり荒ゴミを出すのを忘れてしまいました。
ところで、この「荒ゴミ」という言葉、日常的に使っていた言葉なので、全国どこでも通じる日本語の普通名詞だと思い込んでいたのですが、最近、神戸などの一部地域でしか通じない言葉だと知りました。
オフ一次会で隣席の皆さんに尋ねてみましたが、当たり前に通じたのは同じ神戸の小松原ラガーさんのみで、尼崎のかすみさんにさえ通じない言葉でした。らるふさんからは「荒」の字が違うとのこと。「粗ゴミ」ならば少しは通じるエリアが拡大するかも。
とはいえ、平成16年12月に神戸市のゴミ収集区分では荒ゴミが廃止され、従来であればジャムの小ビンから大型家具に至るまで、燃えないゴミは何でも荒ゴミとして廃棄していたのですが、今やそれは昔話。しかしながら、言葉としての「荒ゴミ」は今なお、神戸においては生きています。今のゴミ出し区分が徹底されれば、そのうち死語になる可能性はありますが。
一方で既に死語になった言葉としては「別勉」がありました。昭和40年代に神戸でリアル小学生だった小生より年配の人のみに通じる言葉のようです。
「別勉の横の荒ゴミ置き場にほかして来い」と言っても何のことだか。
「学習塾の横の不燃ごみ収集場所に捨てて来い」とは、些かまどろこしい。
話は変わってオフ三次会では、かぱぷうさんが白桃さんにコップ酒を一升瓶に見立てて、「これで頭を一発やってください！」と懇願するシーンがありました。何でも過去の書き込みから「都市人口トップ10」が言えなかったとかで、面白いエピソードでした。
すっかり出来上がっていた白桃さんがその場でどう対応したかはさて置いて（笑）、小生は「トップ20」ぐらいは諳んじていないといかんと思って、帰りの新幹線の中でトップ20をメモに書き出して帰宅後確認すると、80万都市の15位サラトフと16位ヴォロネジを逆にしていました。
どこの国の話やねんっっ！ と言うことで、荒ゴミのような書き込み失礼いたしました。
＃カラフト「樺太・唐太」について数多くのレスを有難く頂いていたのですが、また後日ということで稿を改めさせてください。
| [62497] 2007年 11月 12日（月）20:54:30 | ニジェガロージェッツ さん |
| オフ会堪能して参りました | |
こんばんは、「兵庫県オッサンカルテット」のひとり、ニジェガロージェッツです。
福岡からは昨晩帰神いたしましたが、PCの調子が悪かったのと、旅の疲れで、本来ならば真っ先に参加者皆様への御礼などを落書き帳へ書き込むべきでしたが、一日遅れになってしまいました。
一昨日の福博オフ会（一次会は博多区、二次会以降は中央区での開催）では皆様お世話になりました。
見事な采配で、そつなく幹事役をこなされた、かぱぷうさんには何と御礼を申し上げればよいかわかりません。
小生は四次会のカラオケ店を２時に失礼したのですが、[62470]かぱぷうさんの書き込み時間ではまだ4名いらっしゃったとは、家族旅行途中の御仁もまだ粘っておられたようで、御仁の日曜日の家族内での修羅場を勝手に想像して他人事ながら血の気が失せました。
さて、当日を振り返れば、一次会では[62493]ペーロケさんのシルエットクイズで引いた紙を見て、それを「壱岐」かと直感したのですが、周りから「それは壱岐じゃないよね」と断定されると、「ああ、やっぱり違ったか～」とあっさり自説を放棄するという一貫性のなさ、そして解答をもらうとしっかり壱岐だったりして、「やった！」と自説放棄を棚に上げて喜ぶという馬鹿さ加減。
二次会ではまかいのさんが披露されていたニュージーランドの道路地図を見ながらの談笑に、また、ＪＯＵＴＯＵさんとは軍人将棋とカルビーの「仮面ライダースナック」のお話に花を咲かせ、昭和47～48年当時に戻った感覚でした。
三次会と四次会では音痴にもかかわらず歌を２曲づつ歌ってしまいました。場違いな三次会にもかかわらず歌ったのは、
―♪つくしのきわ～み♪―で始まる「蛍の光」と、「豊原市制謳歌」でした。いったい何をやっているのやら。厚顔無恥が続きます。
最近は腹の底から笑ったことがなかったので、本当に毎年の落書き帳オフ会は日々の暮らしの気分転換だけではなく、カンフル剤にもなります。とはいえ、毎年毎年羽目の外し過ぎです。
次のオフ会に参加する時は少しは大人しくしていようと思います。
楽しいひと時を提供してくださった、幹事役かぱぷうさんをはじめ、オーナーのグリグリさん、参加者の皆様、本当に有難うございました。
＃三次会で歌った「豊原市制謳歌」ですが、少し噛んでしまったのと、一部に歌詞がうろ覚えの部分があったため、この場をお借りして1～4番の歌詞を書いておきます。（音楽テープを聴くと五番まで歌われていますが、歌集には載っていないため、五番の歌詞は割愛します）
【豊原市制謳歌】昭和12年
一、
北斗を仰げ北のはて ねいき巷に満ち満ちて
ようようにみめぐみ まつところ
市民われらに希望あり おーおー おーおー
荒茫と極みなき 希望の都 豊原市
二、
鈴谷の眺め水清く 若き命を生みいずる
みいまのしおの よぶところ
市民われらに光あり おーおー おーおー
発瀬（はつらつ）とほとばしる 光の都 豊原市
三、
累々満てる天産の 光輝く朝あけて
共栄の旗 ゆくところ
市民われらに力あり おーおー おーおー
隆々と盛りあがる 力の都 豊原市
四、
日々のみいずみ潤いて 殖産興業日に進み
世紀の嵐の 吹くところ
市民われらに誉れあり おーおー おーおー
洋々と拓けゆく 誉れの都 豊原市
福岡からは昨晩帰神いたしましたが、PCの調子が悪かったのと、旅の疲れで、本来ならば真っ先に参加者皆様への御礼などを落書き帳へ書き込むべきでしたが、一日遅れになってしまいました。
一昨日の福博オフ会（一次会は博多区、二次会以降は中央区での開催）では皆様お世話になりました。
見事な采配で、そつなく幹事役をこなされた、かぱぷうさんには何と御礼を申し上げればよいかわかりません。
小生は四次会のカラオケ店を２時に失礼したのですが、[62470]かぱぷうさんの書き込み時間ではまだ4名いらっしゃったとは、家族旅行途中の御仁もまだ粘っておられたようで、御仁の日曜日の家族内での修羅場を勝手に想像して他人事ながら血の気が失せました。
さて、当日を振り返れば、一次会では[62493]ペーロケさんのシルエットクイズで引いた紙を見て、それを「壱岐」かと直感したのですが、周りから「それは壱岐じゃないよね」と断定されると、「ああ、やっぱり違ったか～」とあっさり自説を放棄するという一貫性のなさ、そして解答をもらうとしっかり壱岐だったりして、「やった！」と自説放棄を棚に上げて喜ぶという馬鹿さ加減。
二次会ではまかいのさんが披露されていたニュージーランドの道路地図を見ながらの談笑に、また、ＪＯＵＴＯＵさんとは軍人将棋とカルビーの「仮面ライダースナック」のお話に花を咲かせ、昭和47～48年当時に戻った感覚でした。
三次会と四次会では音痴にもかかわらず歌を２曲づつ歌ってしまいました。場違いな三次会にもかかわらず歌ったのは、
―♪つくしのきわ～み♪―で始まる「蛍の光」と、「豊原市制謳歌」でした。いったい何をやっているのやら。厚顔無恥が続きます。
最近は腹の底から笑ったことがなかったので、本当に毎年の落書き帳オフ会は日々の暮らしの気分転換だけではなく、カンフル剤にもなります。とはいえ、毎年毎年羽目の外し過ぎです。
次のオフ会に参加する時は少しは大人しくしていようと思います。
楽しいひと時を提供してくださった、幹事役かぱぷうさんをはじめ、オーナーのグリグリさん、参加者の皆様、本当に有難うございました。
＃三次会で歌った「豊原市制謳歌」ですが、少し噛んでしまったのと、一部に歌詞がうろ覚えの部分があったため、この場をお借りして1～4番の歌詞を書いておきます。（音楽テープを聴くと五番まで歌われていますが、歌集には載っていないため、五番の歌詞は割愛します）
【豊原市制謳歌】昭和12年
一、
北斗を仰げ北のはて ねいき巷に満ち満ちて
ようようにみめぐみ まつところ
市民われらに希望あり おーおー おーおー
荒茫と極みなき 希望の都 豊原市
二、
鈴谷の眺め水清く 若き命を生みいずる
みいまのしおの よぶところ
市民われらに光あり おーおー おーおー
発瀬（はつらつ）とほとばしる 光の都 豊原市
三、
累々満てる天産の 光輝く朝あけて
共栄の旗 ゆくところ
市民われらに力あり おーおー おーおー
隆々と盛りあがる 力の都 豊原市
四、
日々のみいずみ潤いて 殖産興業日に進み
世紀の嵐の 吹くところ
市民われらに誉れあり おーおー おーおー
洋々と拓けゆく 誉れの都 豊原市
| [62450] 2007年 11月 9日（金）23:35:19 | ニジェガロージェッツ さん |
| いつもながらの遅レス２題 | |
いよいよ明日は楽しみに待った福岡オフ会です。明日は午前中いっぱい仕事で、新神戸を13時を過ぎてからの新幹線で博多を目指します。幹事役のかぱぷうさんをはじめ皆様、お世話になります。
さて、出発を前に、いつもながらの遅レスにて恐縮ですが、オフ会を心残りなく楽しむためにも、宿題を済ませておきましょう。
[61689] 伊豆之国 さん
西伊豆町の田子地区に、「唐太（からふと）」と呼ばれている地区があります。
西伊豆に「カラフト」ですか。これはこれは面白い地名をご紹介くださり有難うございました。
西伊豆の「カラフト」の由来としてリンク頂いたページによれば、岩礁（＝カラ：マライ語由来など諸説あり）の先端が太くなっている地形から付けられたとのことですが、
一方の北海道の北にある大きな島を「カラフト」と呼ぶのには大きく分けて２説あるようです。このあたりは雪の字さんやIssieさんがご専門かと思いますが、ちょっとメモ代わりに書いておきます。
【アイヌ神話説】
社団法人全国樺太連盟のサイトに樺太の名前の由来として紹介されていますが、アイヌの伝説として、神が生んだ大きな島を北海道と樺太の二つに割る国造りの伝説から、それをアイヌ語で「カムイ（神）、カラ（造る）、プト（河口）、アツイ（海）、ヤ・モシリ（丘・島）」と言い、その「カラプト」に「唐太」の字を当てたとする説。
なお、この説はロシア語のウィキペディアの記事Южный Сахалин（南サハリン）にも樺太の由来として引用されています。但し、出典は？で問われています。
【唐人説】
江戸時代に大層重宝がられた清国産の衣服を「蝦夷錦」と呼ばれることに代表されるように、日本と清国を結ぶ「北のルート」、山丹（現在のロシア領ニジニ・アムール地域で、元は清国領）―樺太―北海道を経由する山丹交易が存在したことから、樺太のことを「唐人」「唐太」と呼んだとする説。
更に時代を遡れば、大陸ではモンゴル系の元朝の時代、文永の役（1274年）、弘安の役（1281年）に続く「第３の元寇」とも言うべき、1286年の樺太上陸にはじまる元軍の侵攻で1308年には樺太の諸種族の抵抗を排除し、一部の歴史ロマンには次は北海道へ上陸する戦略があったかとも推測されている「北の元寇」の歴史もあり、この島の中国大陸とのつながりの深さを物語っています。
蝦夷地を北海道に改める際、北蝦夷地＝カラフトについては「唐」の字は清国をイメージすることから国内の地名としては好ましくないとのことで、「樺」の字を与えて「樺太」としたとのこと。
どちらの説もなるほどと感じさせるものがありますが、まあ敢えて一つに絞る必要もないのかも知れません。西伊豆のカラフトと北蝦夷のカラフト、どちらも「唐太」の表記が出てくるのは、やはり偶然の一致でしょうか。
伊豆とロシアの関係といえば、幕末の伊豆近海でのロシア軍艦座礁事件と、その代替艦の建造が戸田港で行われたことです。
1854年に下田で結ばれた日露和親条約とその顛末ですが、その時のロシア側の全権代表はプチャーチン提督（Е. В. Путятин）で、安政の大地震の津波により大破し、その後沈没した船はフリゲート艦ディアナ号（фрегат Диана）でした。プチャーチン提督の肖像と津波を受けて転覆するディアナ号を描いたロシアの絵画がこちらのページに載っています。
新造したスクーナー帆船ヘダ号（шхуна Хэда）については歴史小説になっています。「ヘダ」と題したこの本はソ連時代1979年に出版されています。表紙の絵が何とも当時の伊豆の様子を表しているようで好感が持てます。
＃どちらもロシア語のページですが、絵だけでも楽しんでいってください。
[62273] まがみ さん
私も地名由来？のニックネームではあります。実際とは「読み」が違いますが…。人口は、9,941人。2007年6月末現在、高槻市真上町一丁目～六丁目の合計人口
これはこれは大変なお人が漏れておりました（笑）
読み方が違うことも含めて昔どこかでお聞きした記憶はあったのですが、改めて探してみると４年半前の貴稿[13150]にしっかりと書かれていました。失敬いたしました。
拙稿[61343]には、まだまだ漏れがあるようで、いつもながらの詰めの甘さ、恐縮しております。
さて、出発を前に、いつもながらの遅レスにて恐縮ですが、オフ会を心残りなく楽しむためにも、宿題を済ませておきましょう。
[61689] 伊豆之国 さん
西伊豆町の田子地区に、「唐太（からふと）」と呼ばれている地区があります。
西伊豆に「カラフト」ですか。これはこれは面白い地名をご紹介くださり有難うございました。
西伊豆の「カラフト」の由来としてリンク頂いたページによれば、岩礁（＝カラ：マライ語由来など諸説あり）の先端が太くなっている地形から付けられたとのことですが、
一方の北海道の北にある大きな島を「カラフト」と呼ぶのには大きく分けて２説あるようです。このあたりは雪の字さんやIssieさんがご専門かと思いますが、ちょっとメモ代わりに書いておきます。
【アイヌ神話説】
社団法人全国樺太連盟のサイトに樺太の名前の由来として紹介されていますが、アイヌの伝説として、神が生んだ大きな島を北海道と樺太の二つに割る国造りの伝説から、それをアイヌ語で「カムイ（神）、カラ（造る）、プト（河口）、アツイ（海）、ヤ・モシリ（丘・島）」と言い、その「カラプト」に「唐太」の字を当てたとする説。
なお、この説はロシア語のウィキペディアの記事Южный Сахалин（南サハリン）にも樺太の由来として引用されています。但し、出典は？で問われています。
【唐人説】
江戸時代に大層重宝がられた清国産の衣服を「蝦夷錦」と呼ばれることに代表されるように、日本と清国を結ぶ「北のルート」、山丹（現在のロシア領ニジニ・アムール地域で、元は清国領）―樺太―北海道を経由する山丹交易が存在したことから、樺太のことを「唐人」「唐太」と呼んだとする説。
更に時代を遡れば、大陸ではモンゴル系の元朝の時代、文永の役（1274年）、弘安の役（1281年）に続く「第３の元寇」とも言うべき、1286年の樺太上陸にはじまる元軍の侵攻で1308年には樺太の諸種族の抵抗を排除し、一部の歴史ロマンには次は北海道へ上陸する戦略があったかとも推測されている「北の元寇」の歴史もあり、この島の中国大陸とのつながりの深さを物語っています。
蝦夷地を北海道に改める際、北蝦夷地＝カラフトについては「唐」の字は清国をイメージすることから国内の地名としては好ましくないとのことで、「樺」の字を与えて「樺太」としたとのこと。
どちらの説もなるほどと感じさせるものがありますが、まあ敢えて一つに絞る必要もないのかも知れません。西伊豆のカラフトと北蝦夷のカラフト、どちらも「唐太」の表記が出てくるのは、やはり偶然の一致でしょうか。
伊豆とロシアの関係といえば、幕末の伊豆近海でのロシア軍艦座礁事件と、その代替艦の建造が戸田港で行われたことです。
1854年に下田で結ばれた日露和親条約とその顛末ですが、その時のロシア側の全権代表はプチャーチン提督（Е. В. Путятин）で、安政の大地震の津波により大破し、その後沈没した船はフリゲート艦ディアナ号（фрегат Диана）でした。プチャーチン提督の肖像と津波を受けて転覆するディアナ号を描いたロシアの絵画がこちらのページに載っています。
新造したスクーナー帆船ヘダ号（шхуна Хэда）については歴史小説になっています。「ヘダ」と題したこの本はソ連時代1979年に出版されています。表紙の絵が何とも当時の伊豆の様子を表しているようで好感が持てます。
＃どちらもロシア語のページですが、絵だけでも楽しんでいってください。
[62273] まがみ さん
私も地名由来？のニックネームではあります。実際とは「読み」が違いますが…。人口は、9,941人。2007年6月末現在、高槻市真上町一丁目～六丁目の合計人口
これはこれは大変なお人が漏れておりました（笑）
読み方が違うことも含めて昔どこかでお聞きした記憶はあったのですが、改めて探してみると４年半前の貴稿[13150]にしっかりと書かれていました。失敬いたしました。
拙稿[61343]には、まだまだ漏れがあるようで、いつもながらの詰めの甘さ、恐縮しております。
| [62325] 2007年 11月 1日（木）01:51:09【1】 | ニジェガロージェッツ さん |
| Re:神戸市西区 | |
[62321] 小松原ラガー さん
今期（今月？）の神戸市西区の増加って一過性のものではありませんか？（中略）
ここ２～３年程度は都心回帰というか、西区、垂水区はむしろ現状維持、もしくは人口減の方向に向かっていたかと思うのですが・・・。
酔った勢いで子供に変な先入観を植えつけてもらっては困ります（笑）
人口減少区の垂水区と、人口増加区の西区を一緒にしてはいけません。
ですが、西区についても[62320]ドラえもんさんの言うような、
30万人越えももう間もなくというところです。
は、ありえません。
「間もなく」をどの程度の年月を想定しているのかは本人に聞かなければわかりませんが、西区の直近５年間の人口増加数は修正値ベースで8,846人、年平均すると1,769人にすぎません。
仮に甘く見積もって、年平均2000人の人口増が見込まれるとしても、
（300000－248000）÷2000＝26年。これって「間もなく」ですか。これを「間もなく」と言ってしまうと、私は「間もなく」71歳になってしまいます（笑）
私の勘ですが、西区の場合、人口26万（多くても27万）ぐらいで頭打ちになるのではと感じています。
震災後の各年10月1日現在の人口データを出しておきます。出典/神戸の統計
平成8～9年より平成11年までは震災後の仮設住宅の撤去の影響もあり、垂水区で大幅な人口減、西区でも増加の鈍化（新規開発地の人口増と仮設住宅撤去による人口減が相殺される）が見られるのが特徴です。
今期（今月？）の神戸市西区の増加って一過性のものではありませんか？（中略）
ここ２～３年程度は都心回帰というか、西区、垂水区はむしろ現状維持、もしくは人口減の方向に向かっていたかと思うのですが・・・。
酔った勢いで子供に変な先入観を植えつけてもらっては困ります（笑）
人口減少区の垂水区と、人口増加区の西区を一緒にしてはいけません。
ですが、西区についても[62320]ドラえもんさんの言うような、
30万人越えももう間もなくというところです。
は、ありえません。
「間もなく」をどの程度の年月を想定しているのかは本人に聞かなければわかりませんが、西区の直近５年間の人口増加数は修正値ベースで8,846人、年平均すると1,769人にすぎません。
仮に甘く見積もって、年平均2000人の人口増が見込まれるとしても、
（300000－248000）÷2000＝26年。これって「間もなく」ですか。これを「間もなく」と言ってしまうと、私は「間もなく」71歳になってしまいます（笑）
私の勘ですが、西区の場合、人口26万（多くても27万）ぐらいで頭打ちになるのではと感じています。
震災後の各年10月1日現在の人口データを出しておきます。出典/神戸の統計
| 年月 | 北区の人口 | 垂水区の人口 | 西区の人口 | データの性質 |
| 平成7年10月 | 230,473 | 240,203 | 222,163 | 国勢調査結果確定値 |
| 平成8年10月 | 231,500 | 235,672 | 228,932 | 推計人口修正値 |
| 平成9年10月 | 230,454 | 229,440 | 234,118 | 推計人口修正値 |
| 平成10年10月 | 228,131 | 224,711 | 235,580 | 被災地人口実態調査結果 |
| 平成11年10月 | 226,781 | 225,681 | 235,743 | 推計人口修正値 |
| 平成12年10月 | 225,184 | 226,230 | 235,758 | 国勢調査結果確定値 |
| 平成13年10月 | 224,853 | 225,361 | 237,597 | 推計人口修正値 |
| 平成14年10月 | 224,775 | 225,037 | 239,315 | 推計人口修正値 |
| 平成15年10月 | 224,847 | 224,873 | 240,698 | 推計人口修正値 |
| 平成16年10月 | 225,480 | 223,565 | 242,117 | 推計人口修正値 |
| 平成17年10月 | 225,945 | 222,729 | 243,637 | 国勢調査結果確定値 |
| 平成18年10月 | 226,207 | 221,319 | 246,201 | 推計人口 |
| 平成19年10月 | 226,440 | 220,546 | 248,161 | 推計人口 |
平成8～9年より平成11年までは震災後の仮設住宅の撤去の影響もあり、垂水区で大幅な人口減、西区でも増加の鈍化（新規開発地の人口増と仮設住宅撤去による人口減が相殺される）が見られるのが特徴です。
| [62240] 2007年 10月 26日（金）22:00:23 | ニジェガロージェッツ さん |
| 一桁の疑問 | |
| [62005] 2007年 10月 16日（火）23:19:46 | ニジェガロージェッツ さん |
| 神戸での相互乗り入れ | |
[62000] 小松原ラガー さん
あれ、そう言えば、阪急電鉄としては三宮から神戸市営地下鉄山手線と乗り入れて西神中央を目指していたのではなかったっけ？
むしろ、この阪急阪神ＨＤへの株式譲渡で、阪急の神戸市営地下鉄乗り入れ構想は進みそうな気もします。
阪急としては、阪急春日野道―三宮間を地下化し、現在の阪急三宮駅を廃止。神戸市営地下鉄に連絡してニュータウンの西神中央と大阪・梅田を結ぶ構想（神戸新聞・04年7月22日付け記事）ですが、そのネックとなっていたのは、実現すれば神戸市の第三セクターである神戸高速鉄道の新開地駅まで乗り入れている阪急の撤退からの神戸市の難色にありました。
神戸市には、その他にも地下化される阪急線建設への事業費負担、阪急乗り入れによる三宮―新神戸―谷上間の運行本数の減少がありますが、この株式譲渡により、「反対勢力」たる神戸市が神戸高速鉄道から抜けることになり、すでに実現した阪急と阪神の経営統合を合わせ、いよいよ時期が熟してきつつあるとの印象を持ちました。
神戸高速鉄道線には阪神を、市営地下鉄線へは阪急、の色分けが決定付けられたように感じます。
あれ、そう言えば、阪急電鉄としては三宮から神戸市営地下鉄山手線と乗り入れて西神中央を目指していたのではなかったっけ？
むしろ、この阪急阪神ＨＤへの株式譲渡で、阪急の神戸市営地下鉄乗り入れ構想は進みそうな気もします。
阪急としては、阪急春日野道―三宮間を地下化し、現在の阪急三宮駅を廃止。神戸市営地下鉄に連絡してニュータウンの西神中央と大阪・梅田を結ぶ構想（神戸新聞・04年7月22日付け記事）ですが、そのネックとなっていたのは、実現すれば神戸市の第三セクターである神戸高速鉄道の新開地駅まで乗り入れている阪急の撤退からの神戸市の難色にありました。
神戸市には、その他にも地下化される阪急線建設への事業費負担、阪急乗り入れによる三宮―新神戸―谷上間の運行本数の減少がありますが、この株式譲渡により、「反対勢力」たる神戸市が神戸高速鉄道から抜けることになり、すでに実現した阪急と阪神の経営統合を合わせ、いよいよ時期が熟してきつつあるとの印象を持ちました。
神戸高速鉄道線には阪神を、市営地下鉄線へは阪急、の色分けが決定付けられたように感じます。
| [61873] 2007年 10月 13日（土）11:16:50 | ニジェガロージェッツ さん |
| ご自身で解決を | |
[61865] YSK さん
レス有難うございました。[61865]を書かれるにあたっては、よほど思うところがあってのことと察します。
拙稿[61863]が[61826]につづき、YSKさんには厳しい物言いになってしまい、またYSKさんならずとも、ご気分を害された方もいらっしゃることと思います。その点は、申し訳なく感じております。
思えばYSKさんとは、2003年には神戸・長田にも足をお運び頂き、また私を両毛への旅に誘っていただいたりと、本当に良い青年とお知り合いになれたと、率直に喜んでおりました。
そういう背景もあり、友人としても、今回は敢えて心を鬼にして申し上げます。
オフ会に関する書き込みだけではありませんが、他人を怒らせたり、また迷惑を掛けてしまったと思われるのであれば、まずなすべきことは、その怒りを癒してもらうように対処するのが先決です。
「申し訳ございません」と言いながらも、自分の心情を一方的に相手に吐露して理解を求めるやり方は、あまり上手な事後対応には感じられません。
また、その後も「一から出直すつもり」で、まるで何もなかったかのような今までどおりの頻度で書き込みを続けるのは、場合によっては、相手に拒否反応を増幅させるだけのものになる恐れさえあります。
「落書き帳で、自分は認められているのだろうか？仲間はずれにされていないか？」といった不安にさいなまれて、その気持ちを押しとどめられなくなると、皆さんに迷惑をおかけするような発言に至ってしまうように思います
「認められていない」と感じられるのであれば、認めていただくように精進するしかありません。また、ここはリアルの実生活の場ではありません。仮に「認められていない」としても、それがどれほどの不都合を生じるのでしょうか。
私には、YSKさんの[61865]を読んでの感想として、余りにも自己中心にしか物事を見ていないと感じざるを得ませんでした。
私がちょっと変な方向の発言をしたら、「きっとこいつは不安になっているな」と受け止めていただき、適切な方向へお導きいただければ、幸いです。
それはご自身の心の問題です。他人が立ち入れる筋合いのものではないと私は考えます。
少なくとも、私にはYSKさんを適切な方向へ導くことなど、出来ることのようには思えません。
敢えて私見を申し上げるとすれば、何か変な書き込みをしそうであれば、心が落ち着くまで、書き込みを控えていただく他はないと思っています。
皆様、本当にお見苦しい粗末な物言いを続けて申し訳ございません。
YSKさんへの地理には関係ないメッセージはこれを最後にしたく存じます。
レス有難うございました。[61865]を書かれるにあたっては、よほど思うところがあってのことと察します。
拙稿[61863]が[61826]につづき、YSKさんには厳しい物言いになってしまい、またYSKさんならずとも、ご気分を害された方もいらっしゃることと思います。その点は、申し訳なく感じております。
思えばYSKさんとは、2003年には神戸・長田にも足をお運び頂き、また私を両毛への旅に誘っていただいたりと、本当に良い青年とお知り合いになれたと、率直に喜んでおりました。
そういう背景もあり、友人としても、今回は敢えて心を鬼にして申し上げます。
オフ会に関する書き込みだけではありませんが、他人を怒らせたり、また迷惑を掛けてしまったと思われるのであれば、まずなすべきことは、その怒りを癒してもらうように対処するのが先決です。
「申し訳ございません」と言いながらも、自分の心情を一方的に相手に吐露して理解を求めるやり方は、あまり上手な事後対応には感じられません。
また、その後も「一から出直すつもり」で、まるで何もなかったかのような今までどおりの頻度で書き込みを続けるのは、場合によっては、相手に拒否反応を増幅させるだけのものになる恐れさえあります。
「落書き帳で、自分は認められているのだろうか？仲間はずれにされていないか？」といった不安にさいなまれて、その気持ちを押しとどめられなくなると、皆さんに迷惑をおかけするような発言に至ってしまうように思います
「認められていない」と感じられるのであれば、認めていただくように精進するしかありません。また、ここはリアルの実生活の場ではありません。仮に「認められていない」としても、それがどれほどの不都合を生じるのでしょうか。
私には、YSKさんの[61865]を読んでの感想として、余りにも自己中心にしか物事を見ていないと感じざるを得ませんでした。
私がちょっと変な方向の発言をしたら、「きっとこいつは不安になっているな」と受け止めていただき、適切な方向へお導きいただければ、幸いです。
それはご自身の心の問題です。他人が立ち入れる筋合いのものではないと私は考えます。
少なくとも、私にはYSKさんを適切な方向へ導くことなど、出来ることのようには思えません。
敢えて私見を申し上げるとすれば、何か変な書き込みをしそうであれば、心が落ち着くまで、書き込みを控えていただく他はないと思っています。
皆様、本当にお見苦しい粗末な物言いを続けて申し訳ございません。
YSKさんへの地理には関係ないメッセージはこれを最後にしたく存じます。
| [61863] 2007年 10月 13日（土）00:27:08【2】 | ニジェガロージェッツ さん |
| アドバイスを超えてしまったようで恐縮です | |
[61861] オーナー グリグリ さん
第十七回十番勝負いつもながらのご盛況、ご同慶の至りです。小生今回も参加できずにおり、申し訳なく感じているところです。
現在微力ながらも都市人口のデータの整理を続けており、都道府県の範囲を超えた某国（笑）のデータですが、ネットの世界では小生以外にこのようなことをやっている人はいないようで、思いもよらないような機関や組織から問い合わせがきたりで、何か使命感のようなものまで感じるに至っております。
そんなこんなで、今回も十番勝負は静観にて失礼いたしておりますが、機会があればそのうち参加させていただきたく思います。
（恐らく、十に一つも当たらない誤答の山を築くことになりそうですが・・・）
＃らるふさん、ニジェさん、お気遣いありがとうございました。
オーナーのこの一言で、救われたような気がいたします。
実際に[61826]を投稿するに当たり迷いがありました。特に十番勝負のお祭りの盛り上がっている時期でもあり、あまり無粋なことを書くのもこの場の雰囲気に水を差すようで、気が進みませんでした。
ですが、ドラえもんさんや日本人さんに対して、アドバイスのつもりでも相当厳しい注文といいますか書き込みをしてしまい、その一方で、たとえ三十路を過ぎた青年とはいえ、明らかに変な書き込みをされる方がおられると、やはり一言お伝えしなければならないような気がして、僭越ながら投稿させていただいた次第でした。
[61822]を書かれたらるふさんも、相当嫌な思いがあったことと察しております。「ア・イ・シ・テ・ル」という言葉も度々一方的に言われると、正直なところ気味の悪いものを私も感じておりました。
さて、いよいよ第四回福岡オフ会開催までひと月を切りましたね。
幹事役をお引き受けされたかぱぷうさんが精力的に、そつなく下準備をされ、盛況が目に見えるようです。福岡行きが今から楽しみです。
厳しい注文ついでに、大きなお世話になりますが、ひとつだけお願いをしたく存じます。
第二回神戸オフ会に際しては、[44957]
関西に来ているにもかかわらずオフ会には参加しておりません。
第三回金沢オフ会に際しては、[54320]
オフ会についても参加することはないでしょう。皆さんとお会いすることももうないと思います。
などという書き込みは、今年こそ控えていただきたく思います。開催に尽力された世話役の皆様をはじめ、楽しいひと時を過ごされた参加メンバーに対して、大変に非礼な言葉です。
第十七回十番勝負いつもながらのご盛況、ご同慶の至りです。小生今回も参加できずにおり、申し訳なく感じているところです。
現在微力ながらも都市人口のデータの整理を続けており、都道府県の範囲を超えた某国（笑）のデータですが、ネットの世界では小生以外にこのようなことをやっている人はいないようで、思いもよらないような機関や組織から問い合わせがきたりで、何か使命感のようなものまで感じるに至っております。
そんなこんなで、今回も十番勝負は静観にて失礼いたしておりますが、機会があればそのうち参加させていただきたく思います。
（恐らく、十に一つも当たらない誤答の山を築くことになりそうですが・・・）
＃らるふさん、ニジェさん、お気遣いありがとうございました。
オーナーのこの一言で、救われたような気がいたします。
実際に[61826]を投稿するに当たり迷いがありました。特に十番勝負のお祭りの盛り上がっている時期でもあり、あまり無粋なことを書くのもこの場の雰囲気に水を差すようで、気が進みませんでした。
ですが、ドラえもんさんや日本人さんに対して、アドバイスのつもりでも相当厳しい注文といいますか書き込みをしてしまい、その一方で、たとえ三十路を過ぎた青年とはいえ、明らかに変な書き込みをされる方がおられると、やはり一言お伝えしなければならないような気がして、僭越ながら投稿させていただいた次第でした。
[61822]を書かれたらるふさんも、相当嫌な思いがあったことと察しております。「ア・イ・シ・テ・ル」という言葉も度々一方的に言われると、正直なところ気味の悪いものを私も感じておりました。
さて、いよいよ第四回福岡オフ会開催までひと月を切りましたね。
幹事役をお引き受けされたかぱぷうさんが精力的に、そつなく下準備をされ、盛況が目に見えるようです。福岡行きが今から楽しみです。
厳しい注文ついでに、大きなお世話になりますが、ひとつだけお願いをしたく存じます。
第二回神戸オフ会に際しては、[44957]
関西に来ているにもかかわらずオフ会には参加しておりません。
第三回金沢オフ会に際しては、[54320]
オフ会についても参加することはないでしょう。皆さんとお会いすることももうないと思います。
などという書き込みは、今年こそ控えていただきたく思います。開催に尽力された世話役の皆様をはじめ、楽しいひと時を過ごされた参加メンバーに対して、大変に非礼な言葉です。
| [61826] 2007年 10月 11日（木）03:12:01【2】 | ニジェガロージェッツ さん |
| スルーできませんでした | |
私は今回の一連の[61343]に始まる日本人人口の件で、初めて日本人さん、ドラえもんさんご両名とレスを交わしましたが、こちらがきちんと伝えたいことがまともに伝わらず、特にドラえもんさんには妙なところだけ変な形で引用されレスを付けられ戸惑いました。
いちいち反論するのも大人気ないこととスルーするつもりでおりましたが、やはり伝えておくべきだと考え、以下に記します。
[61501] ドラえもん さん
しかし、ニジェガロージェッツ さんは、「日本国内の日本人人口（有効数字千人まで）」と書きながら、
日本人人口＝125,730,148＋482,341×125,730,148÷127,285,653＝126,206,595人
を書かれているので、
この部分、文面からは私ニジェが「有効数字千人まで」としているところを、1人単位の数字まで書いているのに首を傾げているかのような印象を受けます。
ですが、「日本国内の日本人人口（有効数字千人まで）」としているのは、[61343]に引用した2006年10月1日現在の推計人口であり、
「日本人人口＝125,730,148＋482,341×125,730,148÷127,285,653＝126,206,595人」
としたのは、[61459]に引用した2005年10月1日現在の国勢調査人口に基づいての計算です。
まったく違うデータに関する備考をひっつけて、コメントするのは論外です。
そして、更に
このニジェガロージェッツ さんの算出された人口（国内）と自分の算出した、人口（国内）を比較してみると、約100万人の差が出来てしまいます。
と続きましたから、結局はドラえもんさんはご自身の導き出したデータと、[61459]にて私が導き出した126,206,595人との差についての謎を言いたかったことと読み取れます。
この謎については[61510]中島悟さんが的確にフォローしてくださったので、ここでは「謎の解明」を繰り返しませんが、この一件を見ても、また他の皆様へのレスを見ても、ドラえもんさんは他人の書いた記事の意味が理解出来ておらず、そのうえ、記事の引用の仕方も理解していないのではないかと感じました。
ですが、ドラえもんさんはまだ若年でおられることから、これからいろいろな事を学び経験していく中で、数年の時間は掛かるかもしれませんが、これらの間違いや行き違いはご成長とともに解消していくものと思われます。
ですから、他の皆様からのアドバイスにもあるように、レスを急がず、ドラえもんさんに対して書かれた記事をよく読んで理解をする習慣をつけていただきい。そして理解が出来ないのならば、記事のどの部分が分からないのかを率直に尋ねられると良いかと思います。
[61486] 2007 年 10 月 3 日 (水) 11:05:02 YSK さん
先ごろ、個人的に悲しい出来事がありまして、気持ちを察しますとかなりつらい気持ちになってしまいます・・・。今はゆっくりと休まれ、いつかまた復帰していただけることを願って止みません・・・。
大変お気の毒な内容ですが、どなた様のことをおっしゃっているのか分かりませんでした。
書き込みの時間も普通の社会人であれば勤務時間内のことでもあり、よほどの緊急事で、また「落書き帳」に書かれるからには、ここのメンバーなり関係者のことかとも思いましたが、どうやら「落書き帳」とは無関係の芸能界の方のようですね。
書き込みをするのであれば、何ゆえ誰のことかを明記されなかったのでしょうか。
誰のことかを触れたくないのであれば、そもそも書き込みをされる必要があったのでしょうか。
その一方で、[61822]らるふさんへのメッセージは「落書き帳」には投稿されず、[61825]にて言葉を濁したうえでご自身の掲示板へ誘導しようとなされる、私には理解が出来ません。
「落書き帳」に書けない内容ならば、また、メールでしか伝えられないような内容ならば、一層のこと何も書かないという選択は出来なかったのでしょうか。
ここでは「申し訳ありませんでした」としながらも、「場外」で自己弁明に終始するのは傍目に見ているだけで不愉快になります。
いちいち反論するのも大人気ないこととスルーするつもりでおりましたが、やはり伝えておくべきだと考え、以下に記します。
[61501] ドラえもん さん
しかし、ニジェガロージェッツ さんは、「日本国内の日本人人口（有効数字千人まで）」と書きながら、
日本人人口＝125,730,148＋482,341×125,730,148÷127,285,653＝126,206,595人
を書かれているので、
この部分、文面からは私ニジェが「有効数字千人まで」としているところを、1人単位の数字まで書いているのに首を傾げているかのような印象を受けます。
ですが、「日本国内の日本人人口（有効数字千人まで）」としているのは、[61343]に引用した2006年10月1日現在の推計人口であり、
「日本人人口＝125,730,148＋482,341×125,730,148÷127,285,653＝126,206,595人」
としたのは、[61459]に引用した2005年10月1日現在の国勢調査人口に基づいての計算です。
まったく違うデータに関する備考をひっつけて、コメントするのは論外です。
そして、更に
このニジェガロージェッツ さんの算出された人口（国内）と自分の算出した、人口（国内）を比較してみると、約100万人の差が出来てしまいます。
と続きましたから、結局はドラえもんさんはご自身の導き出したデータと、[61459]にて私が導き出した126,206,595人との差についての謎を言いたかったことと読み取れます。
この謎については[61510]中島悟さんが的確にフォローしてくださったので、ここでは「謎の解明」を繰り返しませんが、この一件を見ても、また他の皆様へのレスを見ても、ドラえもんさんは他人の書いた記事の意味が理解出来ておらず、そのうえ、記事の引用の仕方も理解していないのではないかと感じました。
ですが、ドラえもんさんはまだ若年でおられることから、これからいろいろな事を学び経験していく中で、数年の時間は掛かるかもしれませんが、これらの間違いや行き違いはご成長とともに解消していくものと思われます。
ですから、他の皆様からのアドバイスにもあるように、レスを急がず、ドラえもんさんに対して書かれた記事をよく読んで理解をする習慣をつけていただきい。そして理解が出来ないのならば、記事のどの部分が分からないのかを率直に尋ねられると良いかと思います。
[61486] 2007 年 10 月 3 日 (水) 11:05:02 YSK さん
先ごろ、個人的に悲しい出来事がありまして、気持ちを察しますとかなりつらい気持ちになってしまいます・・・。今はゆっくりと休まれ、いつかまた復帰していただけることを願って止みません・・・。
大変お気の毒な内容ですが、どなた様のことをおっしゃっているのか分かりませんでした。
書き込みの時間も普通の社会人であれば勤務時間内のことでもあり、よほどの緊急事で、また「落書き帳」に書かれるからには、ここのメンバーなり関係者のことかとも思いましたが、どうやら「落書き帳」とは無関係の芸能界の方のようですね。
書き込みをするのであれば、何ゆえ誰のことかを明記されなかったのでしょうか。
誰のことかを触れたくないのであれば、そもそも書き込みをされる必要があったのでしょうか。
その一方で、[61822]らるふさんへのメッセージは「落書き帳」には投稿されず、[61825]にて言葉を濁したうえでご自身の掲示板へ誘導しようとなされる、私には理解が出来ません。
「落書き帳」に書けない内容ならば、また、メールでしか伝えられないような内容ならば、一層のこと何も書かないという選択は出来なかったのでしょうか。
ここでは「申し訳ありませんでした」としながらも、「場外」で自己弁明に終始するのは傍目に見ているだけで不愉快になります。
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