メンバー紹介

こんばんは、じゃごたろです。
まずは、ジャブで。。。

[70548] グリグリさん
[70552] Issie さん

私の経験からすると子どものころ国道4号沿いでしたが、「4号」と呼んだ経験はなく単に「国道」と呼んでいました。なにせそのころは一本しかない国道でしたから、わざわざそれ以外の呼び方をする必要がなかったわけでして。まあその後に国道395号というものが指定されましたけど。

この４月から職場が２国沿線（←“沿道”か“沿線”かが問題だったりして…）になって
上記のとおり、私の感覚からすると「沿道」「沿線」というかた苦しい表現よりは「国道沿い」というのが最もしっくりとする表現です。ということで国道4号沿いですね。まあ「沿線」「沿道」という使い方については、「道路沿い」だから「沿道」で、「線路沿い」だから「沿線」でいいんじゃないかと思います。道路が「○○線」だからといって「沿線」と表現する必要もないかと。

さて現在の環境ではというと、甲州街道は単に「20号」というのが普通。しかし諏訪地域では他に国道152号、299号がありますがこれらは路線名で言われることはまずありません。152号の場合、東信へ行くには「大門街道」や「大門峠」、高遠方面へ行く場合は「杖突峠」が、国道299号の場合は「麦草峠」、さらに加えて「白樺湖」とか「蓼科」、「ビーナスライン」「100円道路」なんていう単語を織り交ぜて説明する場合がほとんど。「100円道路」とは国道152号・299号が20号の下を通る「あけぼの隧道」がかつては通行料100円の有料道路であったことが由来で、無料になった今でも当時を知る人には「100円道路」で十分通用する名称です。

県道にいたっては路線番号や路線名なんて誰も知らないというのがほとんどです。「平成18年豪雨」と呼ばれて諏訪地域の交通網を完全に分断させたあの災害のさい、地元ケーブルテレビでは交通情報も逐次報道していましたが、その際に報道されたのは「県道諏訪辰野線」「県道岡谷茅野線」「県道諏訪白樺湖小諸線」などなど、路線名でのもの。私のような人以外はさっぱり理解できなかったようで、放送を見ながら「それはどこだ」と調べた知人もいましたから、県道なんてそんなものです。

それより通称名がついている道路の方がよっぽど重要だというこで、県道16号は「西街道」、県道183号は「大社線」、県道185号は「ジャスコ通り」という風に表現しないと理解されないのが普通です。まあでも「正式」かどうかという時点で「通称」が一般的になっているわけで、知る人ぞ知るという程度でいいのかもしれませんね。高速道路の法令による路線名と営業路線名が異なるみたいな。「名神高速」が法令上は「中央自動車道」なんて言ったら驚かれるだけですから。

さて、グリグリさんの新たな疑問についての回答はいろいろと頭の中にはあるのですが、書き込むほどまとまりがついていませんので、そのうち書き込みたいと思います。

こんばんは、じゃごたろです。
暖かいのか寒いのかよくわからないうちに、とういう梅雨入り。今年は季節感がいまいちつかめないです。

[70435] ガソリン さん
[70437] Issie さん
リニア中央新幹線
長野県では改めてBルート、つまり諏訪から伊那谷を経由するルートを要望をするようです。が、実現する可能性は極めて少なく。実現したとしても得るものよりも失うものの方が大きいだろうというのが私の率直な感想。

これは、私の[54353] 、[54394]のfutsunoおじさん、[54354]の逆太郎さん、[54397]太白さんで触れた、中央自動車道のルートが当初は南アルプス貫通ルートだったのが諏訪ルートになったという綱引きが、約50年を経て再びリニア新幹線のルート誘致という形で現れたということでしょうか。しかし自動車とリニアでは路線に必要な線形がまったくちがいますし、道路公団とJR東海では政治家の影響力も違うでしょうし。


あとは、追加。

以前もあった「沖縄を通過する方法」ですが、例えば沖縄付近を航行する飛行機に搭乗していた時に機内で急患があり、沖縄県内の飛行場に着陸して急患を搬送してその後離陸した場合です。一応期待は陸上にありますが、本人は陸地に設置していないということで「通過」になるのではないかと。でもこれは自分の意志では選択できないのですが。


[70341] 千本桜 さん
鎌倉
千本桜さんの挙げられた場所ですが、半分もわかりませんでした。まだまだ世間知らずです。でも鎌倉には行ったことがないからしかたがないか、と思ったのですが
大船地区は除きます。
大船には某メーカーの工場があってそこに出張したことがあるので実は鎌倉市には行ったことがあったのでした。逆に「大船地区は除く」という言葉にはそれなりに意味があるだなと思いました。


さらに二年前の古い話ですが、
[59701]千本桜さん
国道457号の案内板
について。

私は昨年この国道のほとんどを縦貫しました。確かに一関市と白石市を通して通行するような国道ではありませんでした。しかしいわゆる「酷道(個人的にこの単語は嫌いなのですが)」というしろものではなく、トラックでも十分通行できる区間がほとんでしたから、国道4号まで出ずに南北に移動する必要がある車両にとっては十分利用価値があるのだと思います。

この国道457号ですが、国道に指定されたのは平成4年の政令で、それ以前に指定された主要地方道六路線とそれらが接続していた国道の一部の寄せ集めでした。その主要地方道六路線とは、一関栗駒線、鳴子岩ケ崎線、岩出山吉岡線、大和宮城線、宮城川崎線、白石青根川崎線でした。番号の大きいくて「あみだくじ」のような国道はだいたいこのような寄せ集めであることが多いようです。

こんばんは、じゃごたろです。

[70284][70308] 熊虎 さん
[65249][70296] いっちゃん さん

今はどうか知りませんが、私の小学校の修学旅行は「県内」でした。といっても場所は平泉。岩手県の北のはじっこからは直線距離で約150kmです。当時は盛岡でもかなり離れた感じでしたから、それよりももっと遠くへ行ったことになります。同じ県内に京と匹敵するほどの文化があったんだよってことを教えたいのかもしれないけど、小学生にそこまで理解できるのかな。でも中尊寺とか達谷の窟は今でも記憶にある。たぶん金色堂も見たはず。。。一関泊で、厳美渓にも行ったような。昔は厳美渓(げんびけい)と猊鼻渓(げいびけい)の違いがわかりませんでした。今では同じ一関市内になったようで。

で話題の鎌倉ですが、北関東の水戸市、宇都宮市、前橋市とも鶴岡八幡宮から直線距離で150km圏内なんですね。うーん、全然距離感が違う。しかも茅野市も圏内みたい。富士山があって真っ直ぐいけないんだけど。

さらに追加で。

私は何気なく「鶴岡八幡宮」を中心に考えましたが、鎌倉といったら何を真っ先に思い浮かぶんでしょうかね。大仏かな。私は、鎌倉→鎌倉幕府→源氏→八幡様、という思考しかありませんでしたが。

こんばんは、じゃごたろです。
本日はバリウムを飲んだため、今でもおなかに重い異物感があります。。。。

[70172] グリグリさん、他皆様

htmさん[70030]の書き込みと重複はありますが、一応私なりの回答を書き込みます。ただし、「決まり事」と「慣習」の境目が明確でないこともありますが、現時点ではということでご了承ください。

整理番号は路線名と一対一に対応していないのでしょうか。
整理番号は唯一性のある番号ですから、同時期には一対一の対応のはずです。「同時期」というのは、一度廃止した路線と同一路線名の県道が新たに別の番号で認定されるケースもあるからということと、一度欠番となった番号に新規に割り当てられる可能性もあるからです。

ただしこの唯一性とはあくまでも単一の都道府県内でのことです。

現在は違うかもしれませんが、整理番号が使用されたはじめた時は、簡単に言えば各都道府県が認定した順に割り振られる番号ですから、同じ「佐野古河線」でも、それ以前の認定の状況により県によっては整理番号が異なることになります。ですから、単に整理番号だけでは完全に特定できないでしょう。

今回の県道9号を正確に表記することは無理なのでしょうか。
こちらについては、昭和29年の道路局長通達「路線認定、区域決定及び供用開始等の取扱について」の中に参考となる記述があります。

4　二以上の都道府県の区域にわたる都道府県道の路線の認定、変更又は廃止について
路線認定の意義にかんがみ、道路が一本ならば路線もまた一本であって、二以上の都道府県の区域にわたる都道府県道の路線を認定する際、各都道府県知事がその統轄する都道府県の区域内の部分について認定した路線は、別々の路線と考えることはできず、知事は一つの路線の一部(各県内の部分)を認定するものと解すべきである。

とあります。つまり「佐野古河線」でいえば、佐野市から古河市へと至る道路全体が「県道佐野古河線」という一つの路線であり、埼玉県内や群馬県内の区域は独立した路線とはみなされないということです。ですから「県道佐野古河線」だけで正確に表記されたことになるでしょう。この県道は主要地方道に指定されていますから「主要地方道佐野古河線」でもいいと思います。「埼玉県道」とか「群馬県道」とは道路管理者が「埼玉県」「群馬県」である「県道」ということを明示しているだけであり、「正確な表記」ではなくて「慣例」的に皆がそう言っているのかもしれません。

例えば「埼玉県の県道9号」と「群馬県の県道9号」では路線に違いがあるのでしょうか。
これについては最もグレーな部分かもしれません。「県道9号」がどういう扱いかということですから。埼玉県の県道9号と群馬県の県道9号は同じ「佐野古河線」に対して県道番号が付けられています。前述からして、「埼玉県の県道9号」とは「埼玉県が管理する県道の9号」で「群馬県の県道9号」とは「群馬県が管理する県道の9号」と解釈することもできると思います。

また「埼玉県の県道1号」は「さいたま川口線」であり、「群馬県の県道1号」は「沼田檜枝岐線」ですから、同じ県道番号でも必ずしも同じ県道を表すとは限りません。ですから「県道番号では必ずしも特定できない」ということになるのかと思います。

ただ、「都道府県道番号」についても一部の資料が見当たります。昭和46年に「道路標識、区画線及び道路標示に関する命令の一部を改正する命令」というのが公布されていて、「国道番号標識(いわゆる「おにぎり」)」の次に「都道府県道番号標識(いわゆる「ヘキサ」)」が規定されています。つまりこの時期に「都道府県道番号」を案内標識とする旨が定められたわけですが、このしばらく後にやはり道路局長通達があり、その別添に次のよう記されています。

都道府県道番号について

「都道府県道番号(118の2)」に表示すべき都道府県道番号については、下記の要領により番号を附するものとする。
1　主要地方道及び一般都道府県道別に、主要地方道は1から、一般都道府県道は101から、それぞれ原則として連続した番号を附すること。
2　都道府県道番号を附す順序については、各都道府県ごとに定めること。なお隣接の都道府県にまたがる都道府県の都道府県道番号については、当該道路の都道府県道番号が同一となるよう関係都道府県と連絡調整すること。

なお、都道府県道番号は、各都道府県の管内図に明記し、さらに、市販の道路地図によっても都道府県道番号の普及を図るよう努められたい。

現在道路標識や、道路地図で見られる番号はこの通達を元にして各都道府県が割り振った番号なのですが、必ずしも「都道府県番号(いわゆる「路線番号」)」と「整理番号」が一致するとは限りません。ですが一致するように改定している場合もあります。この通達によって「佐野古河線」の番号が群馬県、埼玉県、栃木県、茨城県とも「9番」に統一されいるということですが、この通達があっても最初から番号を一致させられなかった県道もあるわけでして、今の状況になるのはhmtさんの書き込みにあるように平成になってからでした。

「県道9号線」というのは正しい言い方ではない正確な理由は何でしょうか。
これが最も根拠を示すのが難しいことです。
「県道9号」の「9号」はあくまでも番号ではあるが路線名ではないとしか、今はいいようがありません。では「国道8号線」という表現は、ということになりますが国道の場合「8号」は路線名であり番号でもあるという違いがあります。

正確なと強調したのは、そもそも「県道9号」もあいまいな言い方なんじゃないかという意識です。
「あいまい」かどうかはわかりませんが、あくまでも「佐野古河線」という路線名が「主」であり、「9号」という番号が「従」であると思いますので、そのような感覚を持たれてもしかたがないことだと思います。路線番号は単なる数字ですから簡単に変更できますが、路線名は「○○△△線」というように地名、施設名などが直接含まれるわけですから、その重みは違うと思います。「佐野古河線」は佐野市から古河市までを一つの路線とみなすと断言できますが、都道府県道番号は隣県と同一になるように調整するというものですから、確かに路線名と比較してその「あいまいさ」があると思います。

で、
また「国道8号線」という言い方はどうなんでしょうか。金沢の子供時代には、国道8号は「8号線」が子供も大人も一般呼称でした。
実はかつての建設省でも「国道○号線」と表記するが標準でした。「一級国道の路線を指定する政令」の別表では、路線名の欄は単に「○号」でした。それがそのまま路線名かというとそうとも言えない。「二級国道の路線を指定する政令」の別表では「路線番号」として「一〇一」とあり、さらに路線名として「青森能代」とあります。路線名として「青森能代」というのはいかにもおかしな話で、他の都道府県道と同様に「青森能代線」というのが普通です。

では一級国道はということになるのですが、実は「○号線」と表記されています。たとえば「区域の変更」や「供用開始」などの告示では、その告示名として「一級国道○号線」とされています。しかしその内容の表記では単に「○号」とされています。つまり表形式では「線」が省略されていて、通常の文章形式では「○号線」と表現されているということです。これは現在でも表形式の場合番号は単に数字のみ記述するが、文章中では「○番」とか「○号」とするのに通じるものなのであろうと思います。これが一級国道、二級国道の期間だけかというとそうでもなく、昭和40年に「一般国道」となった後にもそのような告示が見られます。

しかし、昭和42年10月を境にして「○号線」という表記はほとんどなくなります。告示のタイトルも「線」がなくなりますし、その他の法令でもわざわざ「国道○号線」を「一般国道○号」に変更する旨の改正がありますから、少なくともお役所の中では「一般国道○号」を正式な路線名とする方針が示されたものと思われます。ただそれは一般国民に義務付けるものではないものは言うまでもないでしょう。

ということで「国道○号線」とは昭和42年まではお役所でも使っていた路線名であり、お役所以外が現在でもその慣例を踏襲してそのように呼んでいてもおかしくはないものと思います。ただしどちらが正しいかというとなると、それを管轄するお役所の表現が正しいというしかないかなと思います。


※ すみませんが何度も訂正していますが、大きな話の流れには影響していない(はず)です。

あらためまして、じゃごたろです。

[70172] グリグリさん
今回の県道9号を正確に表記することは無理なのでしょうか。

まだまだ勉強中の身ですから完全な回答はできませんが、とりあえずこの件だけ先に。

現在は複数の都府県をまたぐ路線番号はほぼ統一されてますから、茨城県・栃木県・群馬県・埼玉県で「県道9号」と言えば、その路線をさすことになるでしょうが、他県で「県道9号」と言えば他の路線になるわけですから、全国的に特定することはできないでしょう。一般県道では、県境をまたぐと路線番号が変わってしまう県道も少なからず存在します。

タイトルにあるように、主要地方道に関しては、各県の県道9号は「主要地方道佐野古河線」ととすれば都道府県に関係なしに特定できます。これは茨城県道9号佐野古河線、栃木県道9号佐野古河線、群馬県道9号佐野古河線、埼玉県道9号佐野古河線の総称となります。まあ「県道佐野古河線」でも重複はないでしょうが、「県道9号」では重複してしまいます。

「整理番号」と「路線番号」は別物なのですが、この辺を含めた話はもっと頭を整理したら書き込んでみたいと思います。

本日はこれまで。

あらためまして、じゃごたろです。

[70148]のhmtさんにリンクされた[38301]Issieさんの書き込みで、

けれども，「うしとら ＝北東」や，「ひつじさる ＝南西」には，地名では余り出遭った記憶がありません。

とありますが、単純に「うしとら ＝北東」とは鬼門の方角であり、「ひつじさる」とは語感として長すぎて採用されなかったのではないかと思うのですが、どうでしょうか、

おはようございます、じゃごたろです。

[70148] hmt さん
「ひなた」=「陽」、「ひかげ」=「陰」のつく地名については、次の過去記事がありますので、こちらもご参照ください。

確か、「山陰」「山陽」に関する過去ログがあった記憶はありました。今回は特定の地名が「ひなた」「ひかげ」の意味を含むといういうものから、さらに「ひなた」「ひかげ」という地名を持つ地域はすべてそれにあてはまるのだろうか、という疑問を調べようと思ったことからです。で、結局なかなか自分では調べようとはしなかったので、地名コレクションの候補として全国的に調べてみたらもっとはっきりするのかな、と他力本願のネタふりをした次第です。

長野県の旧「大日向村」についても、少し言及してあります。
この「大日向村」、道路元標の調査で一度訪れたことがありますが、この「ひなた」地名にピンときたのが実はこの場所です。道路元標の設置されている旧大日向村役場であったと思われる多目的センターは、やはり抜井川の北岸に位置します。で地図を見ておわかりかもしれませんが、南側の尾根から抜井川へと流れ込む霧久保沢があり、この付近の尾根がやや低くなっている場所でもあります。それが「大日向」と呼ばれるようになった理由ではないかとその時に感じたのでした。

ところで「霧久保沢」ですが、やはり「霧が発生しやすい、またはたまりやすい窪地」って意味なんでしょうね。

こんばんば、じゃごたろです。

かねてより気になっていた「ひなた」「ひかげ」という地名ですが、ざっと地図をみると「ひなた」は尾根の南側・川の北側が多く、「ひかげ」は尾根の北側・川の南側が多いような印象があります。長野県内だけでも調べようと思った時もありますが、地名コレクションの一つとして、全国的な調査はいかがでしょうか？

では、さようなら。

こんにちは、じゃごたろです。本日はお休みです。

[70098] ＥＭＭ さん
くだんの部分は「ネット上では一般的に、なぜか鉄系の話題は真性の荒らし行為にさらされやすい傾向がある」と言うつもりで書いたものです。
それ以上の意図はありません。

レスありがとうございます。そういうことがあるのですか。私はここ以外でよく出入りしている掲示板やブログなどはありませんので、ネット全体でそういう傾向があるというのは知りませんでした。

で、私の
いくら地理の範囲（経県の範囲）と苦しい理由付けをしたところで、時刻表・ダイヤの遊びという脱線状態であることには変わりないと思いますが。
の部分ですが、脱線するのはいつものことですから、また今回もなんか始まったなと見ていただけですが、書き込みをしているご本人たちが既にそれに気づいていて、それでもなんとなく続けているというのが傍目でもわかりましたから、それをもっと意識づけられるようについでに書きました。今回の「荒らし云々」へのレスを書き込まなければ、何も言わなかったでしょう。

特に「苦言」に相当する意見を述べる場合はきつい文面となってしまいやすいので慎重に慎重を要すると思います。
これ以下の部分については、他の方にもご指摘をいただいたこともありますが、少々私の考えは異なるところもあります。私はそういう書き込みをしようと思った場合は、できるだけ冗長な表現や修飾を加えないようにして、短い言葉でストレートにいった方がいいと思ってます。ですからその場合は、挨拶も抜きです。そして多少きつい言葉になったてもそれはやむを得ないと思っています。

例えば「国道のみを利用して100km以内で何県経由できるか」と言う話題で盛り上がっていた場合、道路に造詣の深いじゃごたろさんは「道路地図遊びの脱線状態」とやはり苦言を呈されるのでしょうか？

はい、脱線状態だと思います。いつまでも続くようなら、何かいうかもしれません。

ただ今回わざわざ言及したのはあくまで、「荒らし」という表現に対するものであると認識していただきたいですね。論点をそらされているようで、それはそれで本意ではありませんから。

で、追加ですが、ここで引用した部分を「荒らし」とされたらどう思いますか？