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[9287]uttさん
それより、湾との区別がなんだか気になります。

　閉鎖された水面の成因ではないかと。断っておきますが地形の専門家でないので憶測です。
　大村湾は確かに二つの細い海峡で外海と繋がる閉鎖水面ですが，成因としては海跡湖でもないし，火山にも関係ないし・・・。湾口をたまたま島が塞いでいるだけとみなしてこれは海扱い？　大村湾を湖とするならば黒海や地中海も湖か？　なんてね。
　一方，挙げられていた久見浜湾や風蓮湖，中海は海跡湖（湾口を砂州が塞いだ）として湖扱いになっています。ただしどの程度塞いだら海から湖になるのかは決まっていないと思われ，結局地元の慣習や為政者の線引きのさじ加減のようなところが感じられます。


確か、湖は河川区域内、湾は河川区域外という話も聞いたことありますが、

湖となると内水面と呼ばれ，陸地の一部と見なされます。自治体の面積は国土地理院が2万5千分1から測定して公表したものを公式面積としていますが，とっても広い湖でもその水面の帰属（水面上での行政界）が決まっていれば当該自治体の面積に含まれます。ちなみに水面上の境界が未定の場合は水面の面積は除かれたものが公表されます。面白い例として鳥取・島根県に係わる中海・宍道湖があります。
　斐伊川をご存じですか。地図で見ると出雲国南部の中国山地を源として北上し平田市の南で宍道湖に注いでいます。当然ここが河口かと思いきや，国土交通省の管理としてはそうはいかないんですね。なぜなら宍道湖は内水面だから。宍道湖は大橋川で中海と繋がり，その中海も境水道をもって日本海と繋がっています。よって管理上の斐伊川河口は境水道になっています。斐伊川は鳥取県も流れているんですね。中海は「斐伊川水系中海」。安来市で中海に注ぐ飯梨川も斐伊川の一次支流。一般の感覚からはずれます。
　その中海・宍道湖は県・市・町界が決まっています。今から12,3年前に決まりました。古来から漁場の帰属などで諍いがあったそうですが，そんなに漁の盛んでもない現代になぜ決めてしまったかというと，自治体の面積そのものの増加が目的だったようです。つまり地方交付税の増額が目的だそうで。各々の自治体の湖岸線延長に比例して面積を配分して境界位置を決めたのだとか。一般の生活を営む者には直接関係ありませんな。当時の新聞に「ドル箱　琵琶湖を遊ばせるな」というようなタイトルで「地方交付税増額を目的に琵琶湖周辺市町による境界決定のための協議が始まった」というものがありました。だいぶん経ちましたが，決定したという話はないようです。どうなっているのでしょう。

　まとまりのないことを書きましたが，ほろ酔い書き込みということでご容赦を。

[12326]ちりたまさんへ：
これでますます「十和田湖は青森県」というイメージが定着してしまいそうな気がします。
秋田県出身で、専ら都会育ちの私が持つ感想は、「秋田には、田沢湖、
八郎潟（干拓地だけど）、一ノ目・二ノ目・三ノ目・戸賀湾があれば、
湖はもうそれで十分、おなかいっぱい」（笑）ですね。ましてや、日
本海突端の某市出身では、「十和田湖は秋田の北端」のイメージがす
ごく強いです。もっとも、秋田県が十和田湖の範囲を手放そうとしな
いこだわりは私にもよく分かりませんが。

[12271]雑魚さんへ：
引退する程の経年数でしたっけ？
新幹線車両は何せ常時高速で走っていますから、一般の鉄道車両に比
べれば寿命が短めな傾向はあるようです。100系そのものは国鉄末期
の落成ですが、初期の車（X編成、食堂車があったヤツです）はとっく
に引退、ＪＲ化後に作られたはずのグランドひかり（V編成、食堂車以
外にも２階建てを４両連結）など、今動いている車よりもずっと若い
はずなのに、昨年食堂車最終営業・ファイナルランをもって運用離脱。
今働いているのも（G編成、１階にカフェテリアのあるヤツ）1990年代
前半製造の編成が多く、10年ちょっとといったところでしょうか。寿
命短めとはいえ、それでも少し短い気がしますね。

まあ、国鉄末期の設計の車では、その後分割・民営化した各社の思惑に
あてはまらなかったのでしょう。「グランド～」が引退したのも、それ
ほど需要がないのに２階建てを４両も連結したりして供給過剰気味だっ
たため、ともとれます。たとえ設計変更して時速240kmで走ることがで
きても、やっぱり時速300kmのウミヘビ（苦笑）にはジャマなんでしょ
うね。100系余剰に目を付けた西日本、東海から先頭車を購入して中間
車に切り接ぎ加工（もう模型の世界です…）、なんて記事が全国紙に掲
載されたこともありましたね。もう西日本の最近の車両事情は、在来線
も含めて何でもあり状態ですから…。

Yahoo!ニュースでこんなニュースが出てました。

明治時代の廃藩置県以来、１３０年以上も放置されていた、十和田湖を巡る秋田県小坂町と青森県十和田湖町の境界問題について、湖の面積を秋田４、青森６の割合で“分割”することで合意したそうです。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031030-00000314-yom-soci

[21572] かおらい さん
明治時代の廃藩置県以来、１３０年以上も放置されていた、十和田湖を巡る秋田県小坂町と青森県十和田湖町の境界問題について、湖の面積を秋田４、青森６の割合で“分割”することで合意したそうです。
[21603] てへへ さん
国土地理院によると、都県にまたがる境界未定地域は2003.4現在で20ヶ所あります。
これはビッグなニュースですね。ちょうど市区町村プロフィールの面積を更新したばかりなので、さらに興味深いです。確かに、てへへさんの言われるように境界未定地域はまだまだ沢山ありますが、都道府県境界にまたがる境界未定値は十和田湖だけでした。そのため、 http://prf.uub.jp/prefbase.html このページの下にあるような注釈が必要でした。唯一の都道府県境界にまたがる境界未定地域がなくなると言うことは大きなニュースだと思っています。すっきりしていいなと。（笑

[21640]グリグリさん
都道府県境界にまたがる境界未定値は十和田湖だけでした。
これはある意味では正しいのですが少々補足させてください。

[21603]てへへさん
国土地理院によると、都県にまたがる境界未定地域は2003.4現在で20ヶ所あります。
これには[21643]で愛比売命さんご指摘の富士山頂付近も含まれます。
しかし、これらの境界未定「地」は総務省統計局が推定面積を発表しています。
境界未定域が湖沼の場合は統計局は面積の推定を行っていません。そのため「県の面積から除くが全国計には含む」という扱いが生じていました。十和田湖が最後まで残っていたのですが、以前は中海(鳥取県,島根県)も同様な扱いでした。

追記
[21595]なおさん
教科書にも唯一県境が決まっていないと書かれています
地図帳や資料集には書かれるかもしれませんが、教科書にはそんなことは書かれないと思うんですが。
#地図も「検定教科書」が使われるので教科書とも言えなくもないのですけどね。


※統計局が面積推定しないのは、内水面だけとは限らないとのご指摘を受けています。グリグリさんの[21667]をご覧ください。

☆高松・七塚・宇ノ気町が合併し誕生する「かほく市」の部課長級人事が、内示されます。
　各町の課長全員の身分を保つため課長と同等の「担当課長」を新設し、部長を含めた課長
　職以上が一気に三十六人も誕生し、三町の地域バランスに腐心した「現状維持型」の人事
　となります。
　もっとも、ポストの配分をめぐっては、三町が水面下で激しい綱引きを演じ、今後の一般
　職人事でも新市の生みの苦しみは続きそうです。

　合併する三町職員の最大の関心事は、人事であり、ある町職員は「幹部ではもめたようだが、
　一般職　員はどうなるのか」と年明けに予定される第二弾の人事異動に目を凝らしている。

☆串本町・古座町合併協議会が、新町の名称を「串本町」とし、事務所を「現串本町役場」と
することを決めた。
　公募は、古座川町が法定協に入っていた時に行われたものだが、「基本的に大きく変わらない。
　このまま絞り込んでは」との意見が出て、５点の名称候補を採用することを確認したそうです。
　これを受けて、15人中７人が支持し、応募数も２３１通で次点の倍近くあった「串本町」を
　調整方針案として提案。
　古座町も「合併の目的である経費節減の意味からも、今ある掲示板や看板を有効活用できる」
　と賛成した。反対や他に意見もなく、すんなりと決まったそうです。

☆十和田湖町と秋田県小坂町長は今日、会談し明治時代から未画定のままとなっている両町境界
（青森・秋田両県の県境）をどう設定するかを協議したようです。
　中山半島を十和田湖町に帰属させる点では互いに了承したが、残り二点について合意に至らず、
　年明けにあらためて会談することとなります。
　両町長とも、来年三月までには境界問題を解決したいとの認識で一致しています。

[33036] 2004 年 9 月 18 日 (土) 14:24:22 ゆう さん
・内水面はいずれかの自治体に所属するが、実際には境界未定も多い。
・外水面はいずれの自治体にも所属しない。
・地図上、境界未定の場所・外水面に描かれた境界線は、あくまで便宜上のもの。

私としては上のように思いたいのですが、明確な根拠があるわけではありません。そう単純に説明してよいのかわからないような場所もありまして…。
ゆうさんは、いつも私の問題提起というか疑問を論理的にきちんと整理して下さるので、本当に感謝しています。まったく私の疑問そのものです。複数の地図を見ても、名古屋市と十四山村の間の日光川の内水面の境界線の形状が統一されているので、おそらく、何らかの確定したルールか定義があるのだと考えます。スナフキんさん、何かご存知でしょうか。

ところで、[31238] で私は十和田湖の内水面の青森県(61.02km2)と秋田県の境界が決まったと書きましたが、これはどうも早とちりだったようです。決まった(合意した)というニュースは確かにありました。ところがその後また紛糾したようです。こちらに詳しいその後のニュース一覧があります。このリストにある「みちのく逍遥」の十和田湖の界というページが過去の経緯も含め詳しいです。

お疲れ様です。

青森県と秋田県が十和田湖に関して「青森:秋田=6:4」で分割する内容で合意する見通しとなったそうです。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080825-00000091-mai-soci

時間が無いので、ひとまずこのへんで…

[66428] 2008 年 8 月 25 日 (月) 23:27:54 作々 さん
青森県と秋田県が十和田湖に関して「青森:秋田=6:4」で分割する内容で合意する見通しとなったそうです。
このニュースはネットでも新聞でも大きく取り上げられていましたね。数ある境界未定地のうちで唯一の都道府県にまたがる内水面の境界未定地だったのですが、青森県と秋田県の面積から除外されていた十和田湖が晴れて両県の面積に含まれることになりました。これで、「全国の面積には十和田湖の面積も含む」と注釈をつける必要がなくなります。


十番勝負は30日(土)の夕方に終了させたいと思います。その前に第二ヒントを出したいと思います。明日か明後日あたりに提示できればと思っていますが。

十和田湖付近の秋田・青森県境確定見込みのニュースがありましたが、同じようなニュースって以前にも何度か出ていたんですよね。その度に気づいたら議論は白紙に戻り……の繰り返しでした。今回も大丈夫なのかな、とちょっと心配です。
とりあえず、明日29日に小坂町長・十和田市長・両県知事の4者による話し合いの場が設けられ、そこで最終決定ということになるようです。

女性首長の話題が出ていますが、それに関して。
秋田県では大潟村長の黒瀬喜多氏がが県内唯一の女性首長でしたが、つい数日前の村長選挙で落選してしまいました。これで秋田県の首長はまたオジサンだらけです。
実は先日私もたまたま女性首長の一覧を作る作業をしていたんですが、がっくんさんの調査結果と比べると私のは見落としがあるわあるわ……。特に町村長はオジサンたちの独壇場という思い込みがあったので、清内路村などは意外でしたね。
数は「意外と多くなったな」とも、「二千近くも自治体があってこれだけか」とも感じられました。

先日話題になっていた十和田湖の秋田・青森県境ですが、昨日29日に関係4自治体首長による協議が行われ、提案されていた県境案に4者とも合意しました。これで長年の懸案に決着が付くこととなりました。（秋田魁新報HP：県境案の載った地図も見られます）
実際の湖面の境界線は今後国土地理院と協議をしながら画定するとの事ですが、上記リンク先の地図には目安となる境界線が示されています。

ちなみに本日付の秋田魁新報朝刊によると、
地方自治法では、県境の画定は、両県どちらかの知事が決める形になる。決定後に、両市町から意見を聞いたうえで国に届け出る。どちらの知事が決めるかは今後、両知事が協議して決める。すべての手続きが最速で行われた場合は年内にも県境が画定する。
との事です。

境界線について ８月末に書き始めて一休みしている間に、水面上の隣接事例が話題になっていました。
[66592] 日本人 さん
この書き込みでの県境とは、陸上で隣接している場合のみです。
[66607] ぺとぺと さん
境港市と松江市の間を通る「境水道」が川なのか海なのか（もう一つ言うと中海は海なのか湖なのか）を一度調べてみてはいかが

“陸上で隣接”という場合は、陸上を流れる河川を境にする場合を含めるのが普通ですね。
地形図用語では、陸地内に存在する河川・湖沼などの水部を包括して 陸水部 と呼んでいます。
問題の「境水道」は本当に「海」なのか、「陸」ではないのか？というのが、日本人さんへの問いかけ。

水道コレクション にも書いてあるように、海と海をつないでいる潮の通り道のことを“水道”と呼んでおり、事実「境水道」は“中海”と日本海との間にあります。
しかし言葉に騙されて“中海”を「海」と断定してはいけませんよ。
（県境ではありませんが）天橋立で口を閉ざされた“阿蘇海”は京都府の面積に含まれる「陸水部」です。

もっとも、“陸上”だとしても、隣接に疑いの余地がなくなるわけではありません。山の中を含めて「境界未定の場所」は多数ありますから要注意。アーカイブズ帰属未定地

それはさておき、水面を分割して境界を確定したニュースとして最近報じられたのが、
[66428] 作々 さん
[66509] 右左府 さん
青森県と秋田県が十和田湖に関して「青森:秋田=6:4」で分割する内容で合意する見通しとなったそうです。
（2008年８月）29日に関係4自治体首長による協議が行われ、提案されていた県境案に4者とも合意しました。合意した県境案

このような境界画定による「湖水分割」は、地方交付税交付金の算定根拠になる自治体面積増加を図ることを主たる動機とするもので、５年半も前に次の記事がありました。

[9293] 2003 年 2 月 16 日 ぷりぷり さん
中海・宍道湖は県・市・町界が決まっています。今から12,3年前に決まりました。（中略）地方交付税の増額が目的だそうで。各々の自治体の湖岸線延長に比例して面積を配分して境界位置を決めたのだとか。
当時の新聞に「ドル箱　琵琶湖を遊ばせるな」というようなタイトルで「地方交付税増額を目的に琵琶湖周辺市町による境界決定のための協議が始まった」というものがありました。

後半の琵琶湖分割に関する結果を報じたのが
[58389] 2007 年 5 月 8 日 小松原ラガー さん
東京２３区なみの面積の琵琶湖ですが、周辺１４自治体で帰属に関する分割案の合意がなされたようで。これによって各自治体とも大なり小なり交付税が増加されることになる模様です。 琵琶湖に引かれる市町境界線

協議開始が[9293]の“12～13年前”とすると1990年頃ですから、昨年の合意までにずいぶん時間がかかったわけですね。
境界確定による面積増加を示した平成19年10月１日の 滋賀県市町村面積

霞ヶ浦や浜名湖のように、沿岸市町村に分割されていない湖沼もあります。

国内の湖沼分割は、地方交付税を動機とするもので、最大の琵琶湖でも 670km2ですが、５ヶ国が関係し、日本の面積に匹敵する 37万km2のカスピ海を分割しようとする動きもあります。廣瀬陽子

先ず問題になるのが、「カスピ海は海か湖か」ということ。
石油を産出しているロシア、アゼルバイジャン、カザフスタンは「海」であるとして、海洋法を適用し、海岸線に応じて領海を設定して分割したい考え。トルクメニスタンもほぼ同調。
これに対して、沿岸から石油が出ず海岸線も短いイランは「湖」であるとして、海底の共有または５ヶ国の均等配分を主張。

石油の他にキャビア資源問題もあり、更にはパイプラインルートを巡るアメリカの政略もからみ、問題は複雑・深刻。

「領海」という制度のある国際問題ですから、「湖」ならば関係自治体の合意で分割可能だが、「海」に関しては地方自治体は手を出せないという国内問題とは事情が違うようです。

小松原ラガーです。

何回かこの場でも話題になっていた十和田湖の青森・秋田県境ですが、本日の某新聞の夕刊にも「１３７年　綱引きやっと終止符」との見出しで記事が載っていました。青森県：秋田県＝６：４で分けることもさることながら、その理由についてしっかり書かれていました。

・県境が決まらない＝県境がないままでは約６１平方キロメートル分の地方交付税約６７００万円がどこにも交付されない。
・とは言うものの、今年４月の鳥インフルエンザ（白鳥）事件や相次ぐ地震、ガソリンの高騰により収入源たる観光が打撃を受けた。

ということで、今後益々財政状況が厳しくなる中、青森県、秋田県、十和田市、小坂町の各自治体が「背に腹は変えられん。」と、ぞれぞれの言い分をぐっと我慢して、増える分の交付税を今後１０年間、十和田湖の環境対策と景観保護対策につぎ込むとのこと。尚、交付税の増加額は青森県＝２４００万円、十和田市＝１６００万円、秋田県＝１６００万円、小阪町＝１１００万円。

記事では昨年の琵琶湖の沿岸の市町境界確定にも言及しておりました。こちらも２億７６００万円の半分が琵琶湖の環境保全に使われるとのこと。

尚、他にも都道府県境が決まっていない箇所が１５箇所、市町村境（本年４月１日現在）では２２１自治体に及ぶとのこと。都道府県境については次のようにリストアップされていました。（十和田湖周辺を除く。４月１日現在）

宮城県蔵王町・川崎町	Ｘ	山形県山形市・上山市
山形県鶴岡市・小国町	Ｘ	新潟県村上市・関川村
埼玉県三郷市	Ｘ	東京都葛飾区
千葉県市川市・浦安市	Ｘ	東京都江戸川区
新潟県糸魚川市	Ｘ	長野県小谷村
富山県富山市・黒部市・立山町・朝日町	Ｘ	長野県白馬村
山梨県富士吉田市・山中湖村	Ｘ	静岡県小山町
山梨県鳴沢村	Ｘ	静岡県富士宮市
岐阜県関ヶ原町・揖斐川町	Ｘ	滋賀県米原市
愛知県弥富市	Ｘ	三重県木曽岬町
岡山県玉野市	Ｘ	香川県直島町
福岡県添田町	Ｘ	大分県中津市
熊本県小国町	Ｘ	大分県竹田市・九重町
熊本県水上村	Ｘ	宮崎県椎葉村
宮崎県小林市・えびの市・綾町	Ｘ	鹿児島県湧水町

ということですが、琵琶湖にしても、十和田湖にしても、境界確定＝交付税対象面積増＝関連自治体の財政にはプラスという構図が一応は成り立ちますが、他の１５箇所についてはそのような構図が成り立つのでしょうか？いや、暗に財政に影響ないなら面子優先で他はしばらくは境界確定とは行かないのでは、と思ったりしているだけですが・・・。

＃上記の１５箇所、具体的にどの部分かは・・・みなさん、地図を見ましょう。＾＾；

【追記】
＃因みに、国境に関しては北方四島と竹島の分、それぞれ北海道と島根県に地方交付税が支払われているそうです。

[66535] オーナー グリグリさん
十和田湖の境界も確定する見込みなので、これを記念して(?)十和田湖近辺の秋田県での一泊オフ会を考えました。

秋田県鹿角郡小坂町と青森県十和田市とにかかる十和田湖の境界が確定し、青森県知事が、昨日（11月14日）総務大臣に届け出たとのニュースが入りました。総務大臣告示による効力発生は本年12月下旬の見込みとか。

東奥日報2008年11月14日
本県（青森県）と秋田県にまたがる十和田湖の県境問題で、本県は十四日、境界決定が同日確定したことを文書で総務大臣あてに届け出た。順調に進めば総務大臣が十二月下旬に官報告示し、正式に県境として認められる。

秋田さきがけ2008年10月15日 によると、行なわれた手続きは次の通りです。
県境決定事務を管理する三村青森県知事が関係市町議会に意見を聴き、小坂町議会は、両市町の決定に異議がないことを10月10日に議決。十和田市議会も14日に議決。同日境界決定書が交付されました。
かくして異議申し立て期間（30日）を経た11月14日に上記の届け出がなされました。

告示は年内に行なわれるとしても、国土地理院が2009年２月１日頃に発表すると思われる「平成20年全国都道府県市区町村別面積調」（10月１日現在）には間に合いません。
地方交付税増額が１年遅れるのはやむをえないとして、「都道府県市区町村」の面積データの修正も、同様に遅れるのでしょうか？
市町村の廃置分合と違い、面積調の数値の足し算で処理するわけにゆかないので、仕方がないか。

参考までに、琵琶湖水面の境界確定スケジュールも示しておきます。県政eしんぶん による。
滋賀県および関係市町で合意文書締結　2007年５月16日
滋賀県が境界を決定、関係市町へ決定書を交付　2007年７月23日
滋賀県知事から総務大臣への届出　2007年８月24日
総務大臣告示（効力の発生）　2007年９月28日
国土地理院が平成19年全国都道府県市区町村別面積調を公表　2008年１月31日
オーナー グリグリさんが面積データを更新　2008年10月５日[66937]

ネット上にはまだソースが見当たらないのですが、NHK秋田放送局のニュースによる情報です。
十和田湖面及びその付近の秋田・青森県境確定が、今月25日付の官報に告示されます。ギリギリ年内に間に合うようですね。

JA東京あぐりの件は次稿にて……。