新潟県はどの地方に属するのか？

前にも話題になったかしら…

「北陸地方」といえば，福井・石川・富山の３県，と理解されるのが普通ですね。
新潟県は「関東甲信越」。実際，山梨県や長野県（木曽・下伊那を除く）ともども，文化的にも経済的にも東京都の結びつきが大変に強いのですから，この括り方は妥当です。
はるかな古代，大和盆地の“あすか”や“なら”を起点に日本海沿岸を北に向かって「こし（越）」といった時代ならともかく，当時は後進地帯の関東でさらに開発の遅れた武蔵南東隅の東京を起点に考えれば当然です。

ところが「越」の伝統を引き継いで，新潟県を「北陸地方」に含めることがままあります。
たとえば，気象情報。
気象庁の地域区分では新潟県は富山・石川・福井の各県とともに「北陸地方」とされています。しかも，“おまけ”で北陸に入っているのではなくて，「新潟地方気象台」が「北陸地方」を担当する気象官署で，したがって新潟県を北陸地方から抜くことができない…。
例の「梅雨入り」「梅雨明け」や大雪に関する情報などが，この「北陸地方」という単位で発表されます（これを新潟地方気象台が発表する，ということですね）。

地域文化や方言の点で親不知は重要な境界点なのですが，こうした人文的な境界にお構いなく，自然条件を背景とした地域区分もあり得るわけです。
もっとも，そうは言いつつ，気象予報の地域区分はまず最初に都道府県を単位とするわけであって，そのせいで「飛騨」が「東海地方」になってしまう，という根本的な弱点があるのですが。

ところで，古代に「越」の国や郡が順次分割されていく過程は面白いものがあります。
で，「こし」という地名が越前から越後まで，大小さまざま飛び飛びに分布していますね。
「北越」が「越後」とほぼ等価なのに対して，「南越」は越前南部，しかもイメージとしては福井平野の南半分に限定されそうな地域呼称にすぎない，なんて面白い対比もあります。

[2980]
> 「北越」が「越後」とほぼ等価なのに対して
私の地元感覚では、「北越」＝「富山＋新潟」です。また、北陸＋新潟の意味合いから、福井＋石川を含めた4県を指す場合もあります。選抜の予選地域でもあった「北信越」＝「福井＋石川＋富山＋新潟＋長野」ははっきりしていますね。「北越銀行」など企業名で北越を冠するのは新潟県がほとんどですが、「おかき」で有名な「株式会社 北越」は富山県(福光町)です。
http://www.chuokai-toyama.or.jp/~tohaiuei/hokuetu/

　広島と岡山との相関関係が話題になっているようですが、私が同じように注目している関係に新潟と金沢の関係があります。いうまでもなく、この二つの都市は本州の日本海側（もっといえば北陸地方）で両雄をなす都市であり、 片や加賀百万石の御城下、片や三府五港の一角を占めた要港、 とそれぞれ都市としての歴史と由緒、 一定の風格を具えた中核市です。

　新潟市は昨年、西蒲原郡黒埼町を編入し、本州日本海側では初の５０万都市となりました。全国的に見ればそれほどの人口規模ではないと思われる向きもあるでしょうが、明治以来、太平洋側偏重で経済が発展し、日本海側が太平洋側の人口供給基地となってきたを歴史を思えば、これは大きなインパクトを持った出来事だったと私は思っています。日本の歴史上はじめて日本海沿岸に地図に四角い印で表される都市ができたのです。

　その新潟市は現在、周辺市町村との合併により、人口約７８万人での政令指定都市移行を目指しています。政令指定都市の人口要件が緩和され、静岡市がその基準によって移行する運びとなった状況から、新潟市のこの構想もにわかに現実味を帯びてきました。一方の金沢市も現在人口約４６万人で、となりの野々市町（約４万５千人）と合わせると５０万人を超えることになります。野々市町との合併は、相手側の消極姿勢で今のところ具体化してはいませんが、他の可能性も考えれば金沢市の５０万都市実現は夢ではないといえます。

　このように人口規模では金沢市は新潟市に水をあけられた形ですが、両都市の広域的な拠点性を勘案すると、金沢市が一歩リードかな？という気がします。金沢は経済的に北陸地方の拠点としての地位を古くから占めており、全国規模の企業で北陸を統括する支社はたいがい金沢に置かれているようです。それと比べると新潟は経済的に見ると北陸というよりも関東（東京圏）に組み入れられるケースが多いようです。
　詳しく調べたわけではありませんが、身近なところで電機製品などの取扱説明書のカスタマーサービスの項目を見て、各社がどんな区分けをしているか調べてみましたが、新潟を北陸に入れるケースはあまり多くはないようです。
　これにはおそらく交通網の配置と両都市の位置からくる地勢的な要因が働いているように思います。新潟市はどうしても周辺の県を巻き込んだ広域圏を形づくれないでいます。

　新潟市が広域的な中枢性を高められない一番の原因は、新潟県が何地方に属すかはっきりしないところにあるようです。官公庁の管轄を見ても、新潟県は時には北陸、時には関東、時には信越といった具合に一定した所属がありません。衆議院の比例代表では「北陸信越」という、いかにも捉え所のないにブロックに括られます。また、NHKのニュースや天気予報などでは「関東甲信越」という括り方がしばしば使われます。しかし、金沢は一貫して北陸に属してその中心となっています。
　確かに、福井あたりから見ると新潟は地理的にも心理的にも「遠い」存在ですし、また逆に新潟から見た場合もそうです。ですから自然と金沢が中心性を持ってくるのでしょう。

　両都市の立地や都市基盤を比較した場合、今度は新潟が大きくリードします。
　特定重要港湾・中核国際港湾の新潟港と国際線８路線が就航する新潟空港は、金沢港（重要港湾）や国際線１路線の小松空港（金沢にはないのがミソ）と比べてその広域的重要度の違いは一目瞭然です。
　陸運でも北陸自動車道を介して関越自動車道、磐越自動車道、上信越自動車道と（いずれも自県内で）接続し、上越新幹線利用で東京まで最速で約１時間３０分の新潟と、北陸自動車道１本で上越新幹線接続の特急利用の金沢は、やはり新潟の利便性の方が上でしょう。
　しかし、国際線の航空貨物の取扱量は小松空港の方が上回っていますから、一概に新潟が上とばかりいえない面もあります。

　長々と書いてしまいましたが、私の結論は、総合的に見てやや新潟がリードかな？といったところです。着実に足下を固め名実共に北陸の中心である金沢と北陸でありながらも多角的な連携を求める新潟、という両者の指向性の違いがそれぞれに今日の発展をたらしめたのではないだろうかと思います。
　なにせバブル期には新潟空港は上越新幹線乗り入れによる首都圏第二空港化を目指していたほどです。東京から日本海側に抜ける効率的なルートが上越新幹線だったということで、最終的には新潟の立地条件の優位性が両都市の都市としての性格の違いにつながっているようです。

[7472]mikiさん
>石川県加賀市（画家）と新潟市（互いに）ですね。

両方とも正解です。


[7466]般若堂そんぴんさん
>北陸シリーズですね．

新潟県って北陸地方に入るんでしょうか。
「地方区分に厳密な定義はない」というのが結論だと思いますが、
個人的には新潟県を北陸地方に含めるべきか含めないべきか迷ってしまいます。

[7476]startさん
新潟県は中部地方だったり甲信越地方だったり北陸地方だったり東北7県のひとつだったり……
北陸道ということでご勘弁願えないでしょうか？

[7480]般若堂そんぴん さん
[7476]start さん

上越市、新井市、糸魚川市、東・中・西頸城郡を北陸、以東は甲信越

と思っておりますが明確な根拠は無く、交通体系・赴いた際の景観の印象です。米山を越えた時、「越後に入った」との感覚でしたので。異論は多々有るかとは思います。

年末の報告でもチラッと触れたのですが，冬の降雪という点では東北の日本海側３県と新潟以南の４県とでは降る雪の性質に大きな断絶があるように感じました。
気象・気候という点では，新潟県を「北陸」に含めるのにはそれなりの根拠があると実感した次第です。

ただし文化という点では，やはり親不知の断絶の方が大きいように感じます。
新潟県内，というより越後の中では頚城地方つまり「上越」と，米山以北つまり「中・下越」とでお互いに微妙な関係があるようです。一方の「中越」と「下越」の間の境界は曖昧で，徐々に変化していくような気がします。
ここで何度か表明しているように，私は「中越」地方の関係者なのですが，「下越」北部，村上を中心とする岩船地域の方言などは「中越」とはずいぶん違うように感じます。新潟には，さほどの差異を感じないのですが。

では「甲信越」という括りがいいか，と言うと…
信州と越後では色々な面でやはり違いが大きいように感じます（両方に関係してみて）。
もっとも「信州」自体，文化的な一体性はないんですけどね。

[7486]Issieさん
私は父方の祖父が新潟県人です。
私が生まれる６年前に他界しているので、市町村までは分かりませんし、その人となりもよく知りませんが（東京の下町で左官をやっていたということと、酔っ払っては星一徹のようにちゃぶ台をひっくり返していたということしか）、父親やその兄弟の気質、性格を見ていると、本やネット上で書かれている新潟の県民性がよく現れていますし、千葉県北西部のベッドタウンで生まれ育った私にもそれはあると思っています。

Issieさんは「県民性はあまり信じない」とＨＰに書かれておられましたが、私は歴史や気候風土を反映した気質・性格という面において県民性はあると信じております。
新潟県のそれは東北６県（宮城県は若干違うという話も聞きますが）と何ら変わりのないものという印象です。
実際に私の父親やその兄弟の気質・性格は、私の岩手県の友人や、青森県出身の中学時代の先生とも本当によく似ています。政治家でいえば山形・庄内のＫさんと（笑）。
一般的な東北人のイメージがまんま表れている人たちです。

長野県や北陸３県とも似た部分はあると言えなくもないですが、やはり「似て異なる」ものを感じます。
一般的な東北人のイメージとして、口数が少ない、暗い、生真面目、といったことがあるわけですが、長野県人は今まで付き合った人たちを見る限りではさほど暗くはないわけです。
また北陸３県は関西の影響を受けている地域ですが、関西人に似た性格のきつさを感じました。
それはやはり親不知による隔たりといえるでしょうか。

「中部地方」というのはもはや死語といっていい地方区分と思いますが、上記の観点から考える限りでは新潟県は北陸ではないですし、「甲信越」とか「北信越」といった地方区分もどうかと思います。
新潟県と山梨県は県民性を見ても、地理的条件を見てもまったく別の地域という感がありますし、長野県と北陸３県もやはり「似て異なる地域」と思います。

もう一つ、位置的に見ても新潟県は東北といえるのではないでしょうか。
北緯３７度線が通る県には福島・新潟・栃木・群馬・長野・石川・島根（竹島）があるわけですが、栃木・群馬・長野県では３７度線を超えるのは県のごく一部、石川県も能登半島の北半分ですね。
一方で新潟県は県域の大半が３７度線以北にありますが、県域の大半が３７度線以北なのは上記の県では他に福島県だけです。
また新潟県は新潟市のすぐ北、佐渡島の中央には３８度線が通りますが、３８－３９度のところには山形・宮城県の大半と、秋田・岩手県の一部まで入るわけです。

これらの点から、私は「東北７県」を支持します。

お久しぶりです。
私は実は、沖縄以外は全部回りました。
あと沖縄だけ。おしい。
過去に、47都道府県を制覇するまで海外に行かないぞって強い決意のもとに。。。

しかし、おととし、誘惑に負け、香港に行ってしまいました。
ああ、なんて意志の弱い奴。
しかも飛行機の眼下には、愛しの沖縄大陸が。
ちゅらよ。うみんちゅよ。ゴメンなさい。私は日本男児失格ですと
心の中で叫びながら、そのまま台湾を通過して行きました。
なんて残酷な航路なんでしょ。まあ当然といえば当然なんですが。。。

しかし、西鹿児島は是非残して欲しいですね。
神戸で例えるなら、三ノ宮駅が「神戸中央」に変えさせられるくらいのショックでしょうね。
ＪＲ九州は浦和の悲劇を、繰り返すつもりなんでしょうか？？

＞[7486]越後系下総人さん、
私も新潟県は東北地方のような気がします。
これと同じように、三重県は東海地方（伊賀だけは近畿だと思うけど。）
福井県は近畿地方（嶺南地方のみ）
山口県は九州地方（新聞は広島は大阪から、山口は北九州から来るから）
ついでに言うと、香川県は岡山県の植民地だと思います。。。（白桃さん、ゴメンナサイ）

[7486] 越後系下総人さん
[7506] utt さん
>私も新潟県は東北地方のような気がします。

ここで何度か話題になっているとおり，別に地方区分というものに決まったものがあるわけではなく，あくまでも便宜的なものに過ぎませんから，要はそのときの状況に応じて最も適当と思われる区分を自由にしていいわけです。その区分に説得力があるなら，多くの人がそれに倣っていくだろうから，その区分が定着することになるはずです。
気象・気候といった自然現象と文化，経済など，それぞれ次元の違うものですから（お互いに関連はあるわけですが），当然それぞれに違う区分が行われたって一向に構いません。

新潟県も必要に応じて東北地方に含まれることは珍しくないですよね。
最初に思いつくのは，新潟県に電力を供給しているのは「東北電力」だということ。白桃さんが“観光地”に挙げられている柏崎の原発は「東京電力」なんですけどね。
交通公社の時刻表でも新潟県の私鉄・バスは長い間「東北地方」の見出しの下に掲載されていました。

だから，別に「東北地方」に含めたって，一向に構わないんですけどね，
けれども，いざ「東北」と言われると違和感を感じないでもない。
確かに福島県との結びつきはあるのです。東蒲原郡はかつての会津藩領でしたから特にそうなのですが，阿賀野川を介した会津地方と新潟地域とのつながりは，それなりのものがあるように感じます。けれども，ほかの東北各県と新潟県との結びつきってあるのかしら。新潟と仙台と，どれだけの結びつきがあるんだろう。
それなら東京との結びつきのほうがずっと強い。
だから「関東甲信越」なのですね。
別に「甲信越」相互に結び尽きがあるのではなく，「甲」も「信」も「越」もそれぞれ別個に「関東」というよりは東京に結びつく，そういう単位でのくくり方ですね。
無理に「東北」に入れるよりは，その方が私にはスッと来るような気がします。

>私は歴史や気候風土を反映した気質・性格という面において県民性はあると信じております。

うん。私も全否定はしない。
同じ地域の中で生きていてお互いに「文化を共有」しているわけですから，ものの見方や考え方，生活の習慣や嗜好性といったものを共有することは当然にあるだろうと思います。そこに一定の傾向が見られるであろうことは十分に想像できます。
私が信用しないというのは，それを「勤勉」とか「我慢強い」とかと言った単純な言葉でステレオタイプ化し，本質的には便宜的な区分に過ぎない都道府県で区切ってそこの住民にあてはめようとすることです。そのステレオタイプに照らし合わせて，ある人のパーソナリティの中でそれにあてはまると思う部分を取り出して，「あるある！」「そういやそうだよね」と納得してしまう。「○○県人は××だから…」と，その人の全人格をわかった気になってしまう。そこが信用できない。
こういう受け取られ方なら，それは血液型による性格判断と本質的に変わらない。４つの類型が４７の類型に変わっただけ。
私には「信州人」の友達がたくさんいますが，「信州人ってのはね…」という話を聞いて「ああ，確かに思い当たるフシがあるよね」と思うことはあるけれども，それがその人たちの全部じゃない。よく言われる「信州人は理屈っぽい」という言葉で“十把一からげ”できるかというと，そんなはずはない。
話のタネとしては面白いけれども，それだけのこと。少なくとも「県民性による性格判断」というのは信用できないな，と思うのでした。

[7514]Issieさん
私も、「いろいろな局面によって、いろいろな地域区分があるのにな・・・」とぼんやりと感じながら最近の書き込みをみていたのですが、どうもうまく言葉にできませんでした。私の言いたいことがすべて凝縮されたレスをありがとうございました。やはり、“落書き帳顧問”のお言葉には含蓄がありますね。

まあ、東京の影響の強い関東地方の人間であることの感覚が多分に働いているのかもしれませんが、私も新潟県をどの地方に区分するかといわれれば、「関東甲信越」地方ということになると思います。私がこのような判断をするもう１つの重要な素地として、私が都市地理学、特に都市に集積する経済的な諸要素の結合関係を分析すること、を長らく専門にしてきたことも大きくこの考えに影響しています。やはり、東京の影響は、無視できないのですね。

Issieさんが問われていた仙台と新潟との結合関係ですが、都市地理的な観点から言えば、関係は薄いと思われます。東北６県をテリトリーに置きつつ、東京に結合する仙台。関東地方の諸県とともに、東京との結びつきが強い新潟。東北電力などの例外もありますが、基本的に両都市の属する経済地域は異なると思われます。

とはいえ、先に気象的な特色から新潟＝北陸というのも一理があるとしたIssieさんのお話や、文化人類学的な考察から、新潟に東北の色を感じ取られた感覚についても、私は認められてしかるべきであるという意見にかわりはありません。地域を見る切り口が違えば、地域も全く違ったものに見えるのはごく自然なことだと思うからです。

ここで話題を変えて、地元群馬のお話を。みなさんは、群馬というと、かかあ天下に義理人情、夏の雷に冬のからっ風と、強烈な県民性の存在をお感じになるでしょうか？確かに、気象的には内陸性の気候が卓越し、等質的な色彩の強い群馬です。

しかし、江戸期に大きな藩が存在せず、天領や旗本領などがモザイク状に入り組み、自分の村と隣の村とが別々の領主に支配されるといったことが珍しくなかった土地柄も影響し、実は県内の諸地域に経済的な一体性はそれほどないというか、前にもこの掲示板でお話をさせていただいたのですが、似たような規模の都市が続く分散的な地域構造が卓越する県なのであります。

私の町太田も、前橋や高崎を向くというよりは、隣の足利（栃木県です）との結びつきの方が強い。むしろ、東京との直接的な結びつきの方が、前橋・高崎との結びつきよりも強いとさえいえるような土地柄です。また、隣の足利とて、はるかかなたの宇都宮を志向するよりは、太田や桐生、東京のほうを向いている。

こういった地域構造のまちに育った私にとっても、１つの県が１つのカテゴリーによって拘束されるという、「県民性」（Issieさんのご意見同様、全部は否定しませんが）という言葉に絶対的な信用を置く気持ちにはなれないんです。地域には地域の優れた個性があります。県民性という概念も、その個性を知る上で示唆を与える一要件であるとは思いますが、それに過度に拘りすぎて、県内諸地域のローカルな特色を看過することがあっては、その地域の本質を見逃すことにもなりかねません。

要は、１つの見方だけでなく、さまざまな視点から地域を見据え、その地域を理解していくことが大切なのではないかな。そう思うわけです。

＃県民性の話をしているつもりが、いつの間にか、地域性の話に摩り替わってしまいましたね。地域マニアのYSKならではの性分として、どうかお許しください・・・。

[7470]issie先生
そうですね。宮ヶ瀬は私も思いついたのですが、確かにライトアップされてたり、清川村は、
他にこれといった産業もないですし、でも、考えてみれば「ダム」なんですよね・・・
それが、素朴な疑問として残ったので・・・
それから、三浦市は観光資源もありますけど、やっぱり三崎漁港や農業のイメージが強いですね。
[7486]issie先生[7496]越後系下総人さん
新潟の所属については、確かに難しいですね。信越、北陸、中部、東北、う～ん。
でも、中部地方という捉え方は最近はまずしないですね。
信越という捉え方は、天気予報もそうですけど、郵便局を統括する地方郵政局のグループ分けで
使用されています。新潟県、長野県で信越郵政局を構成しています。
もっとも、これは、地域性というよりは、いずれの県も面積が広く、局数も比較的多いからだと
思われます。
そして、文化的なつながりなどからすると、私も新潟は東北の方がふさわしいかなというように
思います。
私の父が所有していた、もう30年以上前の帝国書院の地図帳では、新潟県は東北の所属になって
いた記憶があります。
歴史的な面や、共通した苗字が多い点など、特に山形県などとのつながりが深い印象があります。
それから、新潟県人は他地域と比較して明確な県民性があるように思います。
新潟県人は特に郷土愛みたいなものが強い気がしませんか？
新潟出身の著名人、たとえば、故三波春夫さん、林家こん平師匠、以前ここでも話題になった
漫画家の魔矢峰央氏などを見ているとそんな気がするのですが

当地では先週以来、快晴続きなのですが、こういう時に限って事務仕事ばかりでして、「宇都宮に行ったら
日光男体山が凄く綺麗だったべ。」 と吹聴する同僚の何と憎たらしい事か （笑）

[7505] 白桃さん
レス有難うございました。個別の事例について、私なりに考えてみたいと存じます。

[7507] Issieさん
>だから少なくとも，この駅名は所在地の地名によるものと言えなくもないのです。
なるほど、確かに 「白根」 の地名が残っていますね。味方村域に位置しながら、ＪＴＢ版の時刻表では
確か市代表駅扱いだった様に記憶しているので、市名としての位置付けとばかり思っていました。なお、
私は月潟が終着駅だった当時、同地をドライブしましたが、道路が狭隘気味で、往来に難儀した記憶が
あります。同鉄道の駅跡で開けた印象があったのは、燕の他、灰方と小中川くらいでしたね。

[7510] ＴＮさん
なるほど、準急Ａの代替措置だったのですね。この列車は、北千住－太田で概ね市代表駅を選んで
停車している印象があり、相応に利便性が高い様に感じていました。しかし、動物公園や春日部への
停車は、浅草・北千住直通客だけで十分な需要があったとされる傾向との整合性がどうなっているか、
少し気になりますね。

[7514] Ｉｓｓｉｅさん
新潟県と東北地方との関連性について、単に県境前後の区間にてハンドルを握っただけの印象から
述べれば、その物理的隔たりから、何らかの地域分けを感じます。まずは只見線沿線の六十里越峠。
ここはいかにも県境という感じの分水界で文句無し。次に阿賀野川流域ですが、並行する磐越西線の
上野尻－鹿瀬における深山幽谷振りは相当なもので （地形の険しさゆえか、この辺の国道49号線は
南側の鳥井峠を経由していますね。） 鹿瀬、津川界隈出身の知人の話から推定される会津地方への
志向度を考えると、やはり県境たる必然性を感じます。荒川流域の場合は、小国町が山形県に属する
特異な地勢状況ながら、以西の赤芝峡などは相応に難所の趣。残る日本海岸は、親不知に匹敵する
地形的障害は無いまでも、村上－鶴岡で朝日連峰がらみの急峻な海岸線が続いていますね。

仕事関連で新潟県や山形県の出身の年輩者と話をした経験からしても、「新潟＝東北」 とする構図に
いささか違和感を感じる雑魚でした。まあ、あくまでも他県ドライバーの勝手な主観ですが。

[7515] 管理人様
>他の人の分も載せるのは欲張りだというのが可笑しかったんです。
そういう事ですか。私としては、採用して頂いた上にあれこれ提案するのは僭越か、との趣旨でした。

>本来の企画主旨を最大限活かせるのはやはり雑魚さんをおいて他の選択肢はないと確信
うーん、問題は私がレスを返す事が少ない常連の方に対して、ネタ振りを含め、どれ程確たる印象を
持ち得たか、という事なんですよね。例えば、今年に入ってから書込みのあった 「自分色登録者」 に
対して、箇条書き程度に他薦文を募集した上で編集、という事であれば、道は開けるかも知れません。
それ以前に、難読地名の修正申告をそろそろ確定集計しませんと。（汗）

>回答は今夕22時以降という事で ＝ 正解は22時以降に発表...　という意味にも取れますよ。
言葉足らずでしたかね。「回答は22時以降に御願いします。」 とするべきだったかな。

[7517] ＹＳＫさん
>１つの県が１つのカテゴリーによって拘束されるという、「県民性」（中略）という言葉に絶対的な信用を
ある程度の平坦地続きにあって、南部に東京通勤圏を擁し、一方北部に山村が少なくない、群馬・栃木・
茨城の三県は、行先次第で東京からの交通機関のベクトルが微妙に異なる点も含めた同様の事情から
統一カラーかくありき、というのは打ち出しにくい地域かも知れませんね。

実は数時間前から頭痛です。にもかかわらず、酒瓶ラッパ飲みでこんな時間帯までネットとは不摂生の
極みですね。以上、キラー （天敵？） まで登場した雑魚でした。

[7486]越後系下総人さん
[7506]utt さん
[7514]Issieさん
[7517]YSKさん
[7521]Firoさん

新潟県の地方区分は、もはや永遠のテーマですね。
新潟県の「所属」がこれほどまでに議論になる理由の一つに、新潟県の閉鎖性があるのではないでしょうか。
新潟県は、富山、長野、群馬、福島、山形の5県と接していますが、いずれの県とも急峻（というには大袈裟かな？）な地形に遮られています。
このような地形による閉鎖性が、近隣県との交流を阻んでいると思います。

新潟県、北陸3県（富山、石川、福井）の人口、面積を比較してみます。

新潟県：人口246万人、面積12582km2
北陸3県：人口313万人、面積12621km2

新潟県と北陸3県の規模は、ある程度似通っています。そう考えると、「新潟県は何地方か？」と言われると、「新潟県は新潟地方」と答えるのが一番理に適っているような気がします。

　ようやく本年初の本格的書き込みができました。
　「新潟県は何地方か」が物議を醸しているようですね。私も、以前の書き込みで同様の事柄に言及したことがある者として発言させていただきます。

[7532]ＮＳＫ さん
＞このような地形による閉鎖性が、近隣県との交流を阻んでいると思います。

　本当にそうでしょうか？ たしかに、自然地理的な視点からのみ見た場合は、「閉鎖的地形」で当たっているかもしれませんが、人文地理的、社会経済的な視点から見た場合、新潟県は「閉鎖的」ではないと思います。

　新潟県は、地勢的に東京と日本海側（北陸、新潟、山形、秋田）を結ぶ線上に位置し、実際にも関越自動車道、上越新幹線という大動脈が通っています。さらに言えば、上信越自動車道も、正式には「関越自動車道上越線」です。
　この２つの陸上幹線ルートは、単に新潟県と東京とを結んでいるわけではありません。関越自動車道は長岡で北陸自動車道に接続し、その先は日本海沿岸東北自動車道が延伸の予定です（新潟県内の一部区間はすでに供用中のようです）。また、上越新幹線は越後湯沢で北陸方面への特急「はくたか」と、新潟で東北方面への特急「いなほ」と接続しています。特に、北越急行線＋北陸本線は東京－北陸間を連絡する一大幹線ルートとしての役割を担っています。
　こういった高速交通網は、なにも田中元首相の一存で建設されたものではなく、実際に、上越新幹線が構想された当時の上越線は、すでに過密状態で、何らかの方法での線増が必要でした。その幹線としての実態から、一時は高崎線＋上越線を「上越本線」にする計画もあったようです。
　以上のようなことから、新潟県と東京との関わりにおいては、一定の古さをともなった密接な関係があると思います。

　新潟県は、自然地理的には外部から遮断されてはいますが、社会実態からは決して閉鎖的ではないと思われます。とはいえ、開放的かといったらそうでもない印象はありますが．．．。

[7496]越後系下総人 さん
[7506]utt さん
[7521]Firo　さん

　新潟県を東北地方に含める考え方は、たしかに過去には存在したようです。しかし、現在、「東北」と言う場合、大多数の人は明らかに奥羽地方のことを指していますから、この区分けは定着し得なかったということになります。

　越後系下総人 さんご指摘の緯度による観点ですが、私はこのような論拠にはあまり説得力を感じません。なぜなら、福島県と新潟県が同緯度にあるといっても、ちょうどこのあたりは本州の幅が広がり始める部分に当たり、新潟県を東北地方に含めた場合、ずいぶん裾が広がってしまい、いささか不自然な感じがするからです。

　また、新潟県と東北地方との文化的「つながり」ですが、私はそれほどないのでは？と考えます。
　理由はいたって単純明快です。それは、古代から東北地方は「みちのく」であり、新潟県は北陸とともに「越の国」あるいは「こしぢ」であった歴史的事実からです。少なくとも前九年の役、後三年の役などがあった当時までは、畿内から見た場合、心理的に「越の国」は蝦夷征討の最前線としての「内地」であり、対する「みちのく」は征服すべき「外地」という位置付けだったと思われます。
　その後の歴史を見ても、上杉謙信は鶴岡八幡宮で「関東管領」上杉家を相続したように、関東と新潟県との関わりは東北との関わりよりも濃かったと言えます。謙信の史実は、単に越後に落ち延びた山内上杉氏を継承したといえばそれまでですが、鶴岡八幡宮でその儀式が執行された点は興味深い事実だと思います。

　こういった歴史的経過は、その後も両者の文化的差異に多大な影響を与えていると私は見ています。代表例は方言で、福島県、山形県は東北地方の方言の影響下にありますが、新潟県は一部地域（下越の岩船地方）を除けば東北地方の影響を受けておらず、関東や関西の影響を受けているようです。
　私は、大学時代に学業やアルバイトなどで、同年代の５人の福島県出身者、同じく４人の新潟県出身者と関わった経験がありますが、福島県出身の５人中３人が関東とは異なる独特なイントネーションを持っていたのに対し、新潟県の４人からはイントネーションの差異を感じませんでした。あんまり面白味がないので、そのうちの２人には「新潟って訛りないの？」なんて聞いたこともあります。実際に方言関係の本を見ると、新潟県は関東のイントネーションの圏内にあるようです。

　それから、「県民性」が話題になっていますが、そもそもこれは「県民」性であって「地方」性ではありませんので、同じ地方に属する県が共通の「県民性」を持つ必然性なんてどこにもないと思います。同じ関東でも、神奈川県と群馬県や群馬県と千葉県の間の「県民性」の共通性はほとんどないでしょうから。

　以上のようなことから、私は新潟県を東北地方に含める考え方は、「中部地方」という区分けをすることと同じような違和感を感じます。

[7514]Issie さん
＞それなら東京との結びつきのほうがずっと強い。
＞だから「関東甲信越」なのですね。
＞別に「甲信越」相互に結びつきがあるのではなく，「甲」も「信」も「越」もそれぞれ別個に「関東」という＞よりは東京に結びつく，そういう単位でのくくり方ですね。
＞無理に「東北」に入れるよりは，その方が私にはスッと来るような気がします。

　私も、このような感覚に近いものを持っています。ＮＨＫの天気予報では「関東甲信越」という括り方が実際に使われていて、私はこの区分に多少の違和感を感じていたのですが、Issie さんのこのご見解を読んで、「なるほど」と納得した次第です。単に「甲信越」ではなく「関東甲信越」であることがポイントですね。新潟県も長野県も山梨県も、厳密にいえば「中部地方」ですが、この地域区分に実質的意義がまったく感じられないことからすれば、やはり「関東甲信越」がもっともしっくり来ると言えますね。
　「甲信越」相互に関わり合がないとはいっても、信越本線を介した新潟県と長野県、中央本線を介した山梨県と長野県のつながりは存在します。
　千葉県の上総・安房（南房総）が当然のように関東に含まれてくることを思えば、まだ、この三者のほうが東京との結び付きが強く、「関東」のカテゴリーに含んでも、さほど違和感を感じません。長野新幹線開業以後、そういった感はいっそう強まっています。

　私は、年に数回スキーをするのですが（今冬もすでに神立高原と舞子後楽園にそれぞれ１回ずつ行ってきました）、苗場、ガーラ湯沢～石打丸山、上越国際などは、東京からの近さや都会的雰囲気などから、東京の植民地かと思ってしまうくらいです。〈あくまで個人的感想です。新潟県民の方、ご容赦ください。〉
　また、私は仕事柄、佐川急便をよく利用するのですが、新潟県は長野県とともに「信越」という地帯に区分されていて、料金は「関東」とまったく同じ設定になっています。例えば、北海道や鹿児島に荷物を送る場合、東京からも長野や新潟からも同一料金であり、その他の府県に宛てた場合も同様です。そして、この「関東」には山梨県も含まれています。
　とにかく、「甲信越」は東京との結び付きが強いと感じる根拠はいろいろとあります。

　長くなりましたが、新潟県は「北陸」「中部」「東北」なんかよりも「関東甲信越」である、という考え方を私も支持します。あるいは「広域関東」か、単に「関東」でもいいかと思います。

[7566] 蘭丸 さん
>人文地理的、社会経済的な視点から見た場合、新潟県は「閉鎖的」ではないと思います。

そうですね。江戸時代から，三国街道と北国街道の両者を介して越後と江戸の交流は活発であったように思います。
明治初期には険しい三国街道に替えて清水峠が「車が通れる」ように改修されています（この場合の「車」とは，もちろん自動車ではなく人や馬が牽く荷車でしょうね）。実際にはこちらの方が自然環境的にはさらに厳しくて道路を維持しきれず，結局ほとんど放棄されたに等しい状態になっていますが。それだけ新潟－東京間には大きな輸送需要があったように思われます。
だからこそ，長野・碓氷峠廻りの信越線ルートや会津廻りの磐越西線（岩越線）ルートに替えて，両側にループを備えた長大トンネルで谷川連峰を貫く上越線ルートが急ぎ整備されたのでしょう。
そして，それがさらに新潟を東京に結びつける。

>「新潟って訛りないの？」

確かにアクセントは東京方言とあまり違わないし，下越北部を除けば東北方言のような「濁音の鼻音化」もないので，東京から見ればあまり訛りは目立ちませんね。でも，どの地方にもそれぞれの訛りがあるように，やはり「越後訛り」と言えるものはあるようです。
…というわけで，母方の田舎である中越地方の「チャーザァ村」（旧刈羽郡千谷沢村）の今少し奥の村でのフィールドワーク。

１：「い」と「え」の区別がない。
これは「チャーザァ村」を世に知らしめた林家こん平師匠がよく指摘しているものです。「越後」と「苺」の発音が同じになる，というもの。ただし，これは単語の頭の場合で，途中では母音の i と e は区別して発音されるようです。

２：「ゆ」と「よ」の区別がない。
これも単語の頭の場合ですが，「雪」は「ゆき」とも「よき」とも聞こえるように発音されます。明治半ば（1890年代）生まれの祖母は，ひらがなが多い手紙の中で「雪」を「よき」と表記していました。

３：「くゎ・ぐゎ」（合拗音）という発音が残っている。
祖母は「菓子」を「くゎし」と発音していました。これは既に廃れていて，今では年金を受給されている年齢層の人でも「か」と“直音化”して発音するのが普通です。

４：「開合」の区別がある。
これは越後方言について，専門家が広く指摘してきたことです。
「開合」とは，“現代仮名づかい”ではともに「おう（よう）」と表記され“共通語（標準語）”で「オー」と発音される「長い母音」について，“旧かなづかい”で「あう」「あふ」「わう」と表記されたものと，「おう」「おふ」「おほ」「えう」と表記されたものとの間で発音の区別がある現象をさします。「おう」などに由来する「オー」が単独の母音「オ」をそのまま伸ばしたように発音される（合）のに対して，「あう」などに由来する「オー」の場合は単独の「オ」よりも口を広く開けて「アォー」（やはりカナでは書けませんね。いわゆる発音記号で c がひっくり返った記号で表記される母音です）と発音する（開）。
中世末には京都の標準的な発音でもこの区別があったようで，ローマ字で表記された「キリシタン資料」ではこの“２つの o ”を書き分けています。けれども江戸時代以降，標準的な発音では両者の区別が失われていき，現在に至ります。
これが越後方言には残っている，というもの。
けれども，現在ではかなりな年配の方でもこれをきちんと発音し分けているようには感じません。若い世代では確実に区別は消滅しています。
ただし区別が消滅したときに，この地域では“閉じて発音する”共通語の「オー」とは違って“開いて発音する”「アォー」で統一した人が多いようで，この地方の人が発音する母音の「オ」には独特の響きがあります。田中真紀子さんの発音をよく聞くとわかるかもしれません（前にも言ったことですが，この人は東京育ちなのに実に「美しい中越方言」を操っていますね）。
ちなみに「長岡」を「ナゴーカ」と発音する場合がありますが，このときの「ゴー」がその“開いたオー”で発音されるものです。

５：母音の長短が入れ替わる場合がある。
この地方の方言でもほかの東日本方言と同様，「アイ」が「エー」にほぼ規則的に変わります。「無い」は「ネー」。ところが「若い」は「ワケー」とはならずに「ワーケェ」と「わ」の方を伸ばすように発音する。こんなことが，あちらこちらで起きる傾向がある。
「ちやざわ（千谷沢）」を「チャーザァ」と発音するのも，この中に入るかな。

…などなど。
とは言え，基本的には東京と大きな隔たりはないので，訛りが目立たないのでしょうね。
なお，文法や単語の面では，「否定の“ン”」「理由の助詞“すけ”（＜さかい）」などのように関西方言の影響も見られます。

[7566]蘭丸さん
＞代表例は方言で、福島県、山形県は東北地方の方言の影響下にありますが、新潟県は一部地域（下越の岩船地方）を除けば東北地方の影響を受けておらず、関東や関西の影響を受けているようです。

音声から見ると東北，とくにその南部の言葉は北関東に緩やかに連なります．
無アクセント地帯もまた同様です．ところが，秋田などには東京と同じ乙形アクセントが分布しています．（かつて越の国の一部であった）庄内地方は北前船の影響もあってかなり近畿言葉の影響があります（例：「んださけのー」）．

＞私は、大学時代に学業やアルバイトなどで、同年代の５人の福島県出身者、同じく４人の新潟県出身者と関わった経験がありますが、福島県出身の５人中３人が関東とは異なる独特なイントネーションを持っていたのに対し、新潟県の４人からはイントネーションの差異を感じませんでした。あんまり面白味がないので、そのうちの２人には「新潟って訛りないの？」なんて聞いたこともあります。実際に方言関係の本を見ると、新潟県は関東のイントネーションの圏内にあるようです。

東北のイントネーションについても，ほとんど棒読みに近い地域もあれば踊るようなイントネーションをもつ地域もあり（私自身，棒読みに近いイントネーションの話し手です），また関東でも棒読みに近いイントネーションの地域があります（実体験に基づきます）．

蘭丸さんの「東北地方の方言」という括り方は日本に於いて一般的な考え方であることは承知しておりますが，かなり乱暴なものに思えてなりません（蘭丸さんを批判しているわけではなく，東北言葉をステロタイプに扱う日本中に蔓延する観念を批判しています）．

亀レスになりますが・・・

[7566]蘭丸さん
[7573]Issieさん


多分新潟県と一番つながりがある都道府県は東京都でしょう。
しかし、新潟県と東京都との間には、群馬県、埼玉県があります。
東京と新潟市の距離は、東京と仙台市の距離、東京と名古屋市の距離とほぼ同じです。
このことを考えると、新潟県と東京都とのつながりは、「ご近所同士のつながり」ではなく、「拠点都市間のつながり」ではないでしょうか。
鉄道の輸送体系にしても、上越新幹線以外の特急は、金沢～新潟間の「北越」が5往復、新潟～酒田間の「いなほ」が7往復のみです。その「いなほ」は、新幹線連絡も兼ねています。
私が「新潟県は閉鎖的」と表現したのは、つながりの強い都道府県が、県境を共有する5県ではなく、遠く離れた東京都というところからです。

[10540]YSKさん

これは金沢市民としては聞き捨てならない話ですね。確かに金沢市が政令指定都市を目指すのは新潟市の動きが気になるのもありますけど、新潟は北陸だという感覚はないですね。先日、石川県知事は道州制をにらんで合併するなら北陸３県（石川、富山、福井）でといってました（余談ですが移転した新庁舎は道州制をにらんで立派なのを建てたという説もあり）。
どちらかといえば金沢市としては富山市のほうがライバルとして見ていますね。人口規模では金沢が多くても経済的には富山の方が有力企業が集まってますから。そもそも石川県と富山県は前田家が治めていた時代から因縁めいたものがあって県の規模も似ているので、常に隣同士意識してると思います。
富山県のひと読んでたらご意見くださいね。

[10760] YSKさん
タイトルを「北陸の中心都市はどこか？　―金沢市ＶＳ新潟市―」にさせていただけたらと思います。
これに異議を唱えるわけではありません。
だんなさんも言われていたと思いますし、私も[2518] で言ったように金沢人にすれば新潟は北陸ではないでしょう。新潟の方はどうなんでしょう(新潟の人って見かけないような)。金沢人としては北陸は福井、石川、富山の北陸三県です。とくに富山との親近感が強いですね。福井はちょっと京都よりかなという感じ。福井の人も富山との繋がりより京都、滋賀との繋がりの方が強いのでは。福井の人も見かけないですね。

ということで、そもそも、新潟vs金沢という比較自体がまぁそんな比較もあるのかなという感じです。金沢人からすると、新潟は同じ日本海側という親しみはあっても、同じ北陸の仲間と言うより、新潟は東京につながっている別格の地という感じです。東北とも違う。上越新幹線や関越自動車道が早々と開通したことも、そういう意識を増長していると思います。いかがでしょう。＞だんなさん

[10765]グリグリ（管理人）さま

新潟の方はどうなんでしょう(新潟の人って見かけないような)。金沢人としては北陸は福井、石川、富山の北陸三県です。とくに富山との親近感が強いですね。福井はちょっと京都よりかなという感じ。福井の人も富山との繋がりより京都、滋賀との繋がりの方が強いのでは。

　実は私、子供の頃（小４～中２）まで、新潟に住んでおりました。その頃の感覚から申し上げますと、新潟人は、自分たちが北陸だとは、やはり思っていなかったように記憶しております。言葉が北陸に近い佐渡や、大昔、越中の一部だったことがある頚城地方などではまた違うのかもしれませんが、私がおりました新潟市周辺では、「新潟は新潟、北陸でも東北でも中部でも信越でさえもない！」といった感覚を持っていたように思います。他の地方から引っ越して行って、○○地方と云う言葉がもっとカチッとした範囲を指す厳密なものだと思っていた私は、周囲の大人たちのこうした感覚に、カルチャーショックを受けたものでした。

　もう一つご指摘の福井については、栗田知事が「道州制が検討される場合には関西方面と一緒になりたい」という旨の発言をされています（下記ＵＲＬをご参照ください）。よそ者から見ると、加越国境は比較的なだらかで往来もしやすいように感じられるので、もっと一体感があるのかなぁと思っていたのですが、やはり「寄らば大樹」ということなのでしょうか‥。

　　　http://www.fbc.jp/news/20030304_03.htm

[10774]YSKさま

　アーカイブの編集にあたっては、やはり「北陸」「北信越」「日本海沿岸」といった何らかの広域地名を入れたほうが良いのでしょうか。これらの広域地名に、それぞれ違和感を感じる方がいらして上手く決められないのでしたら、敢えて広域地名は入れず、「両市はライバル？　－新潟市と金沢市－」なんてタイトルでも良いのかなぁ、なんて愚考しますが‥。

[10775] 三鈴さん
やはり「北陸」「北信越」「日本海沿岸」といった何らかの広域地名を入れたほうが良いのでしょうか
金沢－新潟を結ぶ特急 「北越」 の名称は、広域地名としては無理がありますかね。（笑）

さて、北陸地方と新潟県が一体的な地域区分として括れるか否かという点については、糸魚川前後の
海岸の急峻さに伴う地域隔絶性も相まって、どうやら 「否」 の様ですね。旧国名を見ると、越前、越中、
越後と順当配列になっているので、何か一体的必然性を感じてしまうのですが。

[10782] touhembokuさん
そんなに伝統ある学校じゃないんですけど・・・。
もし南高だったら羨ましい。（さて、何故でしょう？）


明日はちょっくら遠出。明晩までにどれ程書込みが貯まっているか楽しみ。では皆様、お休みなんしょ。

レス元多数につき省略させていただきますが、一般論として、例えばの私の会社では、モノを売る商売をしておりますので、営業所なるものをおいておるわけですが、セールスのフォロー効率、売上高のバランスから、以下のような配置と担当になっておりました。

営業所名	所在地	担当地域
北海道営業所	札幌	北海道
東北営業所	仙台	青森県、岩手県、秋田県、宮城県、福島県
関信越営業所	東京	千葉県、茨城県、栃木県、群馬県、新潟県、長野県、山梨県
東京営業所	東京	東京都
関東営業所	東京	神奈川県、静岡県大井川以東
中部営業所	名古屋	静岡県大井川以西、愛知県、三重県、岐阜県、福井県、石川県、富山県
近畿営業所	大阪	滋賀県、京都府、大阪府、兵庫県、奈良県、和歌山県
中四国営業所	広島	岡山県、広島県、鳥取県、島根県、山口県（下関市除く）、徳島県、香川県、愛媛県、高知県
九州営業所	福岡	福岡県、佐賀県、熊本県、大分県、宮崎県、鹿児島県、沖縄県、下関市

てな感じでした。
「北陸３県」と呼んでいた、福井、石川、富山を、名古屋からフォローするのには、一回米原まで出るので、近畿のテリトリーを通過していくわけですが、大阪からフォローするのも、売り上げ構成比的にもバランス悪く、北陸３県の人たちが、名古屋を指向していたとは、全然思いませんが、同業他社も同じシフトでした。
新潟はやはり、東京から行く。そういう意味では日本海側では、独立した県ですね。

で、上記は、私が若かったころの話で、その後変化があって、

まず、四国に橋が架かって、四国をフォローするのに、広島から行くより、大阪から行った方が全然便利になって、
四国４県が、近畿営業所の管轄に移管になり、名称を大阪営業所に、中四国営業所は広島営業所に変更。
（同時に整合性の問題から、北海道→札幌、東北→仙台、中部→名古屋、九州→福岡に営業所名が変更。関信越と関東はそのまま）

さらに、新幹線が整備されたせいで、仙台営業所が廃止され、東京からフォローすることに。
広島営業所は短命で、廃止され、中国地方も大阪からフォローすることに。

広島の地域中心地としての重みは、四国架橋で、一気に地位が低まりました。少なくとも営業効率から言うと、広島に出先を置く意味がなくなってしまった。
つまり、中国四国をテリトリーとする、売上規模があるからこそ、広島に出先を置く、「効率」があったわけで、四国架橋で、四国の売上が大阪に移されてみると、中国地方の売上規模だけでは、広島に単独で営業所を構えることが非効率になってしまったんです。

要は、交通が便利になると、出先機関は不要になるのです。
地元の利益誘導ということで、皆さん、一生懸命、橋を掛けたり、新幹線引いたりしてますが、全国規模の企業の出先機関は、そのたびにどんどん撤退していくんですよね。
地元の人わかってるのかな。この両刃の剣の事実を。

単に時間距離や、交通体系の問題だけでなく、売上規模と出先機関維持の効率のバランス。

道州制を考える上でも、行政も効率を考えるべきですからね、さて、どういう区分が良いのやら。

[10727]カッパーさん、こちらこそ宜しくお願いします。
よみかたは『おぐりきゃっぷ』であっています。

[10731]えっすさん、こちらこそ宜しくお願いします。

[10746]売れ残りのねぎさん、こちらこそ宜しくお願いします。

[10756]オーナー　グリグリさん、こちらこそ宜しくお願いします。
富山に住んでいらっしゃったんですね。私は山室小学校出身で、堀川小学校は隣の学区です。
三八豪雪ですか。私は三八豪雪は体験していませんが、今年は久し振りに雪が多かったですね。
五六豪雪を懐かしく思い出しました。
[10765]オーナー　グリグリさん
金沢人からすると、新潟は同じ日本海側という親しみはあっても、同じ北陸の仲間と言うより、
新潟は東京につながっている別格の地という感じです。
富山県民の私もそう思います。
糸魚川あたりまでは親近感がありますし、長岡は東京に出るときに通るのですが、新潟市となると、
３６年生きてきて（今日３６になりました）二度しか訪れたことがないですしね。

[10774]YSK さん
すごく適切なタイトルで感心しました。
長野を含まない比較の話なのもそうですが、「北信越」という言い方は、スポーツの大会の為の
便宜上の区分けのように感じているので。

…と、新潟vs金沢に関して（富山を含めて）、二度目の書き込みなのですが、新潟のことを知らな
さすぎのため、肝腎の本題に関しては語ることができないのが残念です。

[10765]オーナー　グリグリ先輩
いかがでしょう。＞だんなさん
と、ふっていただいたのに書き込みが遅れすみません。
新潟は歴史的なつながりでは同じ「越の国」ですが、心情的にはだいたい先輩と同意見ですね。
ただ私の父は新潟県東頸城郡牧村の出身で高校卒業後就職で金沢にでてきました。そういう人的なつながりは今でもあるようで、上越地区は北陸なのかなという気がします。
ですので[7483]でTNさんが述べた私見に近いものがあります。

半年振りにPC内の大掃除（…と，おまけの免疫ソフトの使用期限をチャラにする…）を兼ねてウインドウズの再インストールなどをやったりしていたら，番号が随分先に進んじゃってますねえ。

さて，話題の「北陸」の範囲について（以前にも発言したことがあるけど）。

こちらでも何回か表明しているように，私の父方は石川県の能登，母方は新潟県の中越地域の出身ですが（親父自身は東京生まれ，能登出身なのは爺さん・婆さんの世代），やっぱり新潟県と親不知以西の３県とは１つにくくれないものがあるように感じます。

確かに，かつて「こし（越）」と呼ばれた地方が徐々に北方に延長され，それが「越前」「越中」「越後」等に分割された（途中経過は大変に複雑ですが）のは事実なのですが，それは千年以上も前の，しかも視点を奈良（平城京）なり京都（平安京）なりに置いたときのものですよね。ここからなら，「北陸道（ほくろくどう）」を伝って遥か北の「戎（えびす）」の地へ，という“まとまり”で捉えることに合理性があるかもしれない。

けれども近世以降，越後は江戸（→東京）への直結を強めることになります。江戸時代，北国街道や三国街道を媒介とする佐渡の金の輸送（“金経済圏”の関東・東日本に対して，上方・西日本は“銀経済圏”であったといわれますね）や，江戸時代中期以降だんだん顕著になる越後から江戸への出稼ぎの流れ，そして近代に入ってからの信越・上越線に始まる鉄道や道路の整備が決定打となる。
やはり現在の新潟県は東京に直結している，というイメージは大変強いものがあります。
それに対して，親不知と北アルプスの向こうの北陸３県は，東京から見るとワン・クッションあるように見えます。

では「北信越」という呼称がいいか，というと，これは新潟県を「北陸」に含む以上に違和感があります。
だって，「金沢 vs 新潟」という話に「信州」はほとんど絡んでいないではないですか。
大昔，木曽義仲が信州から北陸に進出したとこともあったし，上杉謙信以来，「北信地域」と「上越地域」との間のつながりがないわけではないけれど，長野県全体と新潟県や北陸３県の間に濃いつながりがあるかというと，そうではありません。
かつて同じ「筑摩県」に属していた松本地域と飛騨との交流も特に「安房（あぼう）トンネル」の開通以来これまで以上に活発になっているし，木曽や下伊那は以前から名古屋を向いています。
どうも，イメージとして「北陸」とのつながりは，どうしても湧いてきません。

じゃあ，「信」を抜いて「北越」とすればいいかというと，これは“一部地域”の呼称であって，少なくとも「問題の４県」を包括する呼称としては適当ではなさそうです。

いや，ここは無理して包括的な呼称をあてはめることを控える方が適切かもしれないな，と無責任ながら思うのでした。

みなさん、こんにちは。

北陸三県と新潟のつながりは私自身はあまりないと感じています。
親不知のあたりは断絶しているイメージを強くします。そもそも
新潟県の面積が大きすぎます。北陸三県と同じくらいの面積です
から。

新潟とのつながりで思い出すのは大和デパートです。本店は金沢市に
ありますが、新潟市にも支店があります。あと、流通関係だと、
ホームセンターのコメリとか（笑）。本社は新潟県ですが、私の町
にも店があります。

親近感での例でいくと、モーニング娘。には福井県出身の高橋愛さんと
新潟県出身の小川麻琴さんがいますが、石川県出身の私にとっては高橋
さんの方に思い入れがありますね。石川県人にはあのような訛りはないで
が、似ている方言もいくつかあります。

[10882]松戸さん

それにしてもあのグループ・・人が増えすぎて大変ですよね。
全員の名前なんか覚えてる人はすごいと思います。

上記の書き込みをするくらいですから、私、全員の名前覚えてます。
一応ファンですので。

[15837]両毛人さん

>北前船

　ほんとうにくだらない質問ですが、「きたまえぶね」が一般的だと思います。でも、「きたまえせん」と読んでいたおじいさんがいました。こちらも普通ですか？

>両行の経営統合のニュース

　「ほくほくフィナンシャルグループ」なんて名前にはならないでしょうね。

[15868]でるでるさん

>これからは戸籍上の表記である「長嶋」にして欲しいとの要望があった

　わたしが聞いたのは逆で、「長島」が戸籍上の表記だ、と。<それで三奈さんは普通の「島」なんだなあ>と。

　漢字表記はいいんですが、人名や地名はよっぽどじゃない限りふりがなはないですよね。人の名前なんて、<もしかしたら記者が読めないんじゃないの>と思ったりして。

[15907]ＴＫＳ－Ｈさん
>この落書き帳の白抜き引用を初めて使われましたね。

　どうしたら白抜きになるのか、長年ナゾでした（苦笑）。
　色を変えると見やすいような気がしたのですが、もともと引用文と自分の書き込みは１行空けておりますし、まあ試行錯誤ということで。
　ただ、「>」の場合、２行以上になると分かりにくいですね。

>「なぜ、そこに支庁が置かれたのか」と「数ある地名の中からなぜそれが支庁名に採用されたか」

　実際のところ、「なぜ虻田支庁ではないのか」という考え方はハッとさせられました。「後志」という国名が先にありましたから、倶知安町の所属郡名までは考えたことがなかったんです。
　敗戦直後の「支庁再編」案も興味深いです。

[15908]OguriCapさん

>「ほっくほく銀行」なんてどうでしょう？

　利子がジャガイモで代用されそう（農協と統合すれば可能か）？？

>ところでタイトルの「新潟も北陸だと思うこと」が気になるのですが。

　都道府県を、通常の並び順で覚えてしまっております。
　ですから、新潟県は神奈川県の次にくるもの、と信じて疑っておりません。
　「東北の新潟県」という話を最近聞きまして、別に間違いというわけではないんですが（アーカイブ参照）、違和感がありました。

　「全国市町村要覧」によると、新潟・富山・石川・福井県と山梨・長野・岐阜・静岡・愛知・三重県が分かれて統計が載っていました。
　前者は「北陸」としか呼びようがないです。後者は「中部」？

[15944]
>新潟・富山・石川・福井県と山梨・長野・岐阜・静岡・愛知・三重県が分かれて（後略）
に対して、

[15945]ありがたきさん

>高校の陸上とかスポーツ系の予選ブロック分けとかで、「北信越]大会とかあります。北陸3県と新潟・長野の計5県を指す言葉ですね。この言葉を使うときは、山梨は関東と一緒にグループされていると思われます。

[15947]NSさん

>前者の区分ならば広義の「北陸」以外なら「北越」ではないでしょうか（狭義の「北陸」（富山・石川・福井）＋「越後」？）。
後者なら「東海・甲信」でしょうし（広義（？）の「東海」（岐阜・静岡・愛知・三重）＋「甲信」（山梨・長野））、そこそこ使われているようです。

…と、返信をいただきました。

　新潟県を「北陸」に入れたのは、「北陸道」からの連想です。
　東山道以下、西海道以外は現行の地域区分とは一致していません。でも、北陸道は現在でもそのまま使っても差し支えない、と思いました。

　何年か前、ＮＨＫで「イブニングネットワーク」という情報番組がありました。
　毎回各地を中継で結んでいましたが、そのときの地域区分に「関東甲信越」と「東海北陸」がありました。
　１行目の分け方で言えば、「北陸＋越」と「甲＋信＋東海」になるでしょうか（ここで「甲信東海は聞いたことないもの」という変なタイトルになりました）。

　そんな中で、

[16056]uttさん

>新潟が終始一貫して東北だったり、福井県が一時、中部、北陸、近畿と3つの地方を掛け持ちしていたり、長野県が関東から中部になったりしたあたりが、興味深いですね。

…という、わたしにとっても興味深いデータの提供がありましたね。
　省によって分け方が違うのが、いかにもお役所らしいです。

　新潟・富山・石川・福井県は、「北陸」「北越」と、漢字２文字で表わすことが出来ます。
　山梨・長野・岐阜・静岡・愛知・三重県は、「中部」では広すぎるでしょうが、「東海甲信」ではなくて、２文字にするのは難しいでしょうか……。

[16076]紅葉橋瑤知朗 さん

越前と越中は越後とは遠い親戚くらいにしか思っていないものなの？

このタイトルを見せて頂いてまた改めて感じる事ですが、「永遠のテーマ」ですよね。「北陸道」「越前・越中・越後」の名称から、「北陸地方」には新潟を含む説もうなずけるのですが、[16080]雑魚さんが述べていらっしゃる
越前や越中から見た越後というのは、糸魚川の前後で連続する大地溝帯絡みの急峻な海岸線から、ある程度、地形的、経済的、文化的な隔たりはある様に感じますね。
というお話があっての「北陸」から新潟県は除くというのが、「元石川県民」である『わたし個人』の感覚です。あと、3つの「越」をひとつのグループに見る事に関しては、石川県が「越」を名乗っていない事からもあまりピンとこないというのが正直なところです。

省によって分け方が違うのが、いかにもお役所らしいです。

に関して、確かにお役所らしさ満点ですね。しかし、見方を変えて、状況状況で柔軟に対応している結果が省ごとに違っている理由と考えれば、これを「縦割り」とは見えなくなるかと。全ての行政サービスが、その管轄の本部まで行けと言われるのであれば大問題でしょうが、きちんと支所（支署）が設置されている訳ですから、受益者（住民）にとってはヘッドクォーターがどこにあろうと正直関係ないのかなとも。
余談。手前味噌ですが[15240]にまとめた税関の管轄については、新潟と富山の間に境界線があり、更に長野県も別管轄というのが珍しいかと思います。

答えを出すつもりではないのですが、わたしの中では「広義の中部地方」は愛知・三重・岐阜・静岡・山梨・長野・新潟・福井・石川・富山の10県で、そのうち「中京地方」が「愛三岐」と同一で愛知・三重・岐阜の3県、「東海地方」が愛知・三重・岐阜・静岡の4県、「北陸地方」は福井・石川・富山の3県、「甲信越地方」は山梨・長野・新潟の3県、さらに絞って「甲信地方」の山梨・長野、「信越地方」の長野、新潟、とこんな感じで線引きがフラフラします。
これらとは別の解釈で経済圏として見れば、近畿圏には2府4県に三重県と福井県嶺南地方を含めるのも有りだと思いますし、首都圏に山梨県を入れるのも有りだと思います。

[16113]ken さん

上越国境がぶち抜かれた今の交通体系を考えると、「越」が付いていることを以ってして、越後を北陸３県とグルーピングすることは、意味が薄くなってますよね。

「越前」「越中」「越後」のどれも、ほかの地域と結ぶ鉄道や道路の命名の時の略が「越」で、ややこしいですね。福井県のJR越美北線（越前～美濃）、石川県と富山県を結ぶ予定（部分開業）の能越自動車道（能登～越中）、新潟県と関東方面を結ぶJR上越線（上野～越後）、関越自動車道（関東～越後）などなど。また特急列車の愛称にもなっている「北越」というのは（北陸～越後）、「加越」は（加賀～越後）の意味ですから。
さらには、新潟県にも「上越」「中越」「下越」があるんですよね。（上・越後、中・越後、下・越後ということでしょうね）
旧国名などには、「前後」や「上下」で同じ字を使うケースはむしろ当たり前です（備前・備後とか上総・下総とか）が、「越」の場合はちょっと特殊ですね。
他の地域のケースもそうなんですが、その地域で使う言葉としては良いのでしょうが、全国規模に宣伝するときは誤解を生じてもおかしくないような。わたしは、「能越道」の名前を聞いただけではどことどこを結ぶのか最初見当が付きませんでした。（能登側は和倉、越中側は小矢部）

関東に政治・経済の中心が移って，上越国境よりも親不知の障壁の方が高くなった結果，新潟県（越後）が東京圏に組み込まれた現代の視点から見れば，新潟県が残りの「北陸３県」から浮き上がって見えるのは自然なことなのですが，「コシ（越）」という地域区分が現れるのは何しろ今から千数百年も前のことですからね，「ヤマト（大倭）」から見ればここを一括りにするというのも，ごく自然な感覚に思います。
もっとも，「コシ」からヤマト入りしたという（結局，ヤマトには入れなかったんだっけ？）継体天皇は，後の「越前」の出身とされていますね。朝鮮半島から日本海を渡ってヤマトに向かった船が漂着したのは，おおよそ若狭・越前から加賀，能登の外浦の海岸であったようで，「コシ」の中ではこの地域が“先進地域”であったように感じます。同じ「コシ」でも親不知の向こうの「コシノシリ＝越後」はヤマトから見れば，後進地域であったのではないでしょうか。
いずれにせよ，唐の制度にならって「道」という区画が導入されると，平城京から日本海岸を北上する「北陸道（ほくろくどう）」諸国として一括りにされるわけです。

で，この括りは，越後はともかく越中までなら，やはり現代でも根拠はないものではないと思います。古代の北陸道はそのまま現代の「北陸道（ほくりくどう）」よろしく，まずは京阪神への結びつきがより強いのではないかと。
国鉄（当時）の湖西線が開通したとき，北陸線の特急・急行列車の多くが何のためらいもなく湖西線経由にシフトして，米原から名古屋へ抜けるルートはサブ的な地位に置かれたことが端的に物語るのではないかと思います。

ところで，現行の都道府県の枠組みを含めて，さまざまに行われている地方区分は，結局のところ明治半ばに行われたものから派生したもののように感じます。百年前のね。
当時は，まだまだ旧国の枠組みが生きていました。「北陸」「東海」などという，古代の地方区分に由来する呼称が“新しい意味”をもつ地域呼称として生まれ変わるわけですから。
「岐阜＋長野 ＜美濃・飛騨・信濃」には「東山（とうさん）」という括り方があります。「東海」とは，元の 伊賀・伊勢・志摩・尾張・三河・遠江・駿河・甲斐・伊豆，つまり「三重＋愛知＋静岡＋山梨」。“箱根と碓氷の向こう”は，「関東」として別扱い。

もしかしたら，現在の47都道府県をピースにしてパズルの組み換えをやっている限り，“より合理的”な地方区分は生まれてこないのかもしてませんねえ。

[16123]Issie さん

関東に政治・経済の中心が移って，上越国境よりも親不知の障壁の方が高くなった結果，新潟県（越後）が東京圏に組み込まれた現代の視点から見れば，新潟県が残りの「北陸３県」から浮き上がって見えるのは自然なことなのですが

今日、職場の上司で新潟県出身者2人に「新潟県って北陸地方に入ります？」って聞いてみました。そうしたら、2人とも「新潟は甲信越だよ」と答えました。統計をとるとすればもっと多くのサンプル数が必要でしょうし、これが元々の認識なのか、上京（就職）してからずいぶんたっての認識なのかは重要な要素だとは思いますが、今日の場合は2人とも「新潟は北陸ではない」という認識だということがわかりました。まずは面白い結果だと思いましたね。ちなみに、うちひとりは村上出身だそうです。

先刻も書きましたが、これが正しいという絶対的な答えはないと思います。区分する基準・条件や時代に大きく左右されて然りと思いますので。それでもこの永遠のテーマシリーズは突き詰めるごとに面白いですね。噛めば噛むほどのスルメのようですｗ
よって、
現在の47都道府県をピースにしてパズルの組み換えをやっている限り，“より合理的”な地方区分は生まれてこないのかもしてませんねえ。
には、概ね同感です。

　新潟は東北じゃないと思っている人が地元では多いと思います。主要部の方言は北関東以上に東北との違いが大きいです。良くも悪くも東北はイメージが強いので自分たちと比べやすく、距離を測りやすいのではないでしょうか。関東甲信越ならまだしも、関東では冬の天気が正反対なのでやっぱり違うところという感じがします。北陸の人が新潟は違うと言っている事はここにくるまで意識してませんでした。接触が少ないのでそういう意見を知らなかったのかも知れません。

[36132]じゃごたろ さん
あの発言はその予告編ということで、年明け後にもう一度話題にしようかなと考えています。
ちょっと思うことがあったので、フライングですけど私見を・・・。

新潟は、かつては「羽州の入り口」で、「中部地方を構成する、北陸の一部」となり、「関東甲信越」を経て「首都圏」へ組み込まれつつある、と考えるのが妥当な気がします。
つまり時代の変化とともに、所属グループが変化したのではないかと・・・。

「羽州の入り口」だったのは江戸時代頃までで、この頃の主要輸送機関は「北前船」でした。
「中部を構成する、北陸地方の一部」となったのは明治時代頃からで、鉄道、特に日本海縦貫線が整備されてから。
そして「関東甲信越」となるのは、テレビの普及が前兆となって、上越ルートを容易に自動車で抜けられる時代になったからではないかと。
（ＮＨＫではかなり初期から、「関東甲信越」だった気がします。）
そして現在、新幹線と高速道の開通によって、東京－新潟間の時間距離がさらに縮んで、「首都圏」へと組み込まれつつあるのではないかと…

新潟の立場が流動的なのは、「中部地方」という括りが、元々「関東と関西の間」という程度だったからではないかと…
なので中部からいち早く「山梨」が「東京圏」へと組み込まれ、暫時「信越」が組み込まれつつあるのではないかと思うんです。
さらに、今後北陸新幹線が開通した時に、「富山・石川」の立場に変化が現れるかもしれません。
一方で微妙な立場に思えるのが「静岡」で、「全国ナンバー３の都市圏・名古屋」と「関東ナンバー２の都市・横浜」に挟まれて、双方からの求心力を受けて「伊豆・駿河・遠江」くらいに、分裂しかねい要因を孕んでいそうにも思えます。（長野も似た部分が有りそうですが。）
「三重」「福井」なども、また同様な部分を持っているのではないかと。

結局、「新潟県は何地方に属するか？」の答えは、「時代の趨勢と区分する都合によって、変動する」という、曖昧な結論になってしまいそうに思えます。

…以上はあくまで「私見」ですので…

国は３年後をめどに全国の都道府県を１０前後の圏域に分け、それぞれに「広域地方計画」を策定する。ところが、新潟は北陸、関東、東北のいずれとも結び付きが強く、どこに属するかはっきりしない。県は「どの圏域に属するかは県の将来の姿を左右する問題」と重視し、各圏域の利点や欠点を比較するなど本格的な検討を始めた。　読売新聞（新潟）
　（時間経過でニュース内容が変わります。）

　落書き帳ではおなじみ（？）のテーマですが、県としても真剣に検討せざるを得ないようです。