[16500]〜[16599]

[16597]ken さん

本来、東北地方は、
アサッテ→ヤノアサッテ→ヤノヤノアサッテ地域、あるいは、アサッテ→ヤノアサッテ→該当語彙無し地域なんですけどね。
東京以外の関東が、アサッテ→ヤノアサッテ→シアサッテ。
方言分布も、もはや、考古学ですかね。

わたしの母親は、高校を卒業したあと上京して美容学校に通い、その後横浜の美容院に勤めていたそうです。また、父親は東京生まれですが、父方の祖父が宮城出身でして、しかも就職後2年目に大阪転勤しています。両親は東京で結婚し、わたしが生まれた1年後に仙台に移ってます。そこら辺から「東北地方の原則」に「東京法則」「大阪法則」が微妙に入り交じったんでしょうか？

大学に進んだり就職にしたり、初めて全国（あるいは広範囲の地域）の人と接したとき、いろんな文化の違いによる誤解が増えるなぁと意識しましたっけ。
カードゲームのUNOとかトランプのいわゆる地方ルールの違い、ジャンケン系のゲーム（軍艦）のグーチョキパーの呼び名の違い、うどんやそばのトッピングによる呼び名の違い…

仕事がら、日にちやら時間を電話で取り扱うことが多いので、明後日（アサッテ）より遠い場合は「3日後、4日後…」と数字を使うように意識しています。
キツネやタヌキは未だもって難しいですねｗ

[16551] utt様
こちらこそ、登場早々、いつまでも分かりにくい議論を展開しているようですみませんBR> 簡単にまとめますと、(多少繰り返しになりますが)
「中区にあたる『本来』の広島を含む地域と同じ市域にあるからかつての五日市町も「広島」と呼んで良い」という主張は、
「広島市を含む県にあるから福山を「広島」と呼んで良い」
という主張と(面積の大小を別にすれば)同じ構造を持っていると考えますBR> それなのに、広島市佐伯区を広島と呼ぶことには違和感がなく(あるいは少ない)
広島県福山市を広島と呼ぶことに違和感がある(大きい)とすれば、
これは『本来』の広島との距離に求めるしかないのではないかと、
そう思うわけですBR> でも、これだとU+3002様が[16522]で言われている
広島にあった集落は、おそらく「広島」と呼ばれたことでしょう。
だとすれば、広島市を広島と呼んでもいいでしょう。
と結局はあまり変わらないことを言っているような気もしますBR> いずれにしろ、中区以外は広島ではない、とか住之江区は大阪ではない、
とかそんな極端な主張をしているわけではありませんBR> 年月の間に地域名の適用範囲が拡大するのは、当然だと思いますし、
実際、多くの地名はそれを構成する地域のごく一部分の名称や、その住民の
源流の一部から起こっていると思いますBR> したがって、[8967] Issie様の
「さいたま（埼玉）」というのは今や旧埼玉郡域の，まして地名発祥の地の行田の独占物ではない
に全く同意致します

[16593] ありがたき さん
更にその次の日が「ヤノアサッテ」だと教えられました（これは仙台在住時に岩手出身の母親から教わりました）。
そうですか。
本来、東北地方は、
アサッテ→ヤノアサッテ→ヤノヤノアサッテ地域、あるいは、アサッテ→ヤノアサッテ→該当語彙無し地域なんですけどね。
東京以外の関東が、アサッテ→ヤノアサッテ→シアサッテ。
方言分布も、もはや、考古学ですかね。

私の一学年後輩で、栃木市（こういう場合、市を付けないと）出身の人間で、大学で東京に出てきた時、ちょっと、ヤノアサッテとシアサッテに戸惑ったと言ってましたが。
1980年代、栃木市では、アサッテ→ヤノアサッテ→シアサッテだったということですね。

西日本は、前掲、徳川宗賢「日本の方言地図」によれば、
アサッテ→シアサッテ→ゴアサッテ地域が結構、広範囲に分布しています。
別の方言分布の本だったか、長崎県で取材した際、シアサッテ、ゴアサッテ、ロクアサッテ、ナナアサッテ・・・といくらでもつづくんだな。と言われたそうで。
シアサッテの「シ」には「四」の意味が語源としてあったかは不明だが、「シ」＝「四」への連想から、ゴアサッテが発生したらしい、と徳川先生は分析。

八丈島に、アサッテ→サンアサッテ→シアサッテのパターンが存在しており、ここでも「三」「四」の意識が見られる。

今日を「１」として明日が「２」、アサッテが「３」、シアサッテが「４」という考えと、
今日を「０」として明日が「１」、アサッテが「２」、明々後日が「３」で、明々々後日が「４」という発想。

東北のヤノアサッテ地域の中には、三八上北・二戸地方などに、
アサッテ→ヤノアサッテ→ココノサッテ、というところもあり、「ヤノ」を「八の」と意識して、ココノサッテという語を作り出しているところもあるようです。

[16580]三丁目さん
北海道で最も有名な（全道で知られているという意味で）ニックネーム国道
　私は黄金道路は通ったことありませんが、石勝樹海ロードの他には、確か富良野から美瑛、旭川へ至るR237を「花人街道」との看板があったような。あと、紋別市を通るR238は「オホーツク国道」ですね。

　あと、北海道に限らず、西海岸に沿った国道では夕焼けが綺麗なためか、愛称に「夕焼け」を意識した国道を何箇所か見かけたような気がします。例えば愛媛県伊予市～双海町～長浜町に至るR378は、「ゆうやけこやけライン」との愛称が付いています。双海町のキャッチフレーズが「沈む夕日が立ち止まる町」だそうで、夕焼けは本当に美しいので、客人を案内するときは必ず双海町に連れて行っていましたね。と思えば、島根県には「ゆうひパーク浜田」「ゆうひパーク三隅」と、「夕日」を冠した道の駅が並んでいます。北海道の留萌支庁や、秋田、山形、石川などの海岸沿いも夕日が綺麗そうですね。

[16556]般若堂そんぴんさん（ツーペアーですね）
「おばん」「おばんです」は一般的ですね．「おばんでした」というのは耳にしませんがゴミは「なげ」ます（笑）．
　「米沢でした」が一般的な言い方である地域でも、「おばんでした」は使わないのですね。米沢弁の奥深さを感じます。。。

[16573]まるちゃんさん
実は，生粋の山口県人ともいえないのです．でも，私に分かることがあれば，是非フォロー致しますよ．
　いえいえ、私なんて、浪人時代の1年間＋今年4月からの2ヶ月ちょっとの期間ですので、まだまだ修行が足りません。しかも、浪人時代は小郡町の某Ｋ予備校で監禁されていましたので、どんな生活を送っていたかは山口県人のまるちゃんさんには容易に想像できるのではと思います（苦笑）。

こうした考え方の人も多いのも，事実ですね．
そうですね。悲しいかな、はっきりと「商業地の再生は無理」と断言していますね。

[16590]kenさん
　実は私は「入梅」という言葉を聞いたことありませんでした。あと、北海道に「梅雨」に関する言葉があるとは興味深いですね！（そういえば去年は蝦夷梅雨があった、とか聞いたような。。。）

[16591]あっちゃん さん

中間テストは、学年4位、クラス3位とすごいいい結果で超超超うれしいです！

すごいっすね！この喜びを糧にして、さらに勉学に励んで下さい。
訳あって「学校」というものに長く籍を置いている（た）わたしから、参考になるかどうか、一応センパイの戯言を。順位も大切ですが、まずは自分のモノになったかどうかが社会に出て問われます。あと、ここの掲示板での皆さんとのコミュニケーションを見ていれば安心できるのですが、近い範囲の人との交流と同時に広い範囲の人との交流も機会があれば積極的にして、広い見聞を持って下さい。それと、人を好きになり、思いやりをもって

なんだか、よっぱらいの口上になってしまいました（汗；

最後に、プチ自慢とその後の地獄を紹介させてください
高校3年生の時、福武書店・センター模試（マーク模試）で、化学の成績がクラス1位、学年1位、県内1位、全国でも200位切るくらいだったことがあります。ケミカルは大好きで得意中の得意でしたし、このことで県内における学校偏差値をも激しく引き上げたらしく非常に舞い上がったものでしたが、物理が赤点スレスレでして、担任の先生には7:3で怒られ:褒められましたっけ（苦笑）
これをふまえた教訓。何事もバランスが大切ｗ

[16591]　あっちゃんさん（さんってつけるべきなのですか。教えて・・・。あっちゃんさん・・。）
中間テストは、学年4位、クラス3位とすごいいい結果で超超超うれしいです！
すごい・・・。学年４位ですか。でもあっちゃんさんが４位なら、その上にはいったいどんな人が・・・。

[16559][16588]両毛人 さん
[16586]Issie さん
[16590]ken さん

詳細情報ありがとうございます。なにげに自分のモノサシ的な違和感に端を発し、どうかな？と調べてみたら、「雨期」の意味が先に出てきて「雨期の入り」が後だったんで、お？と思っていたところです。

「茄子」は，東がナス，西がナスビ，「恐ろしい」は，東がオッカナイ，西がコワイ，オソガイ，「あさっての次の日」は，東がヤノアサッテ，西がシアサッテ（ただし，東京を含む），「鱗」は，東がコケラ，西がウロコ（ただし，東京を含む），「梅雨」は，東がニューバイ，西がツユ，サズイ，ナガシ，「薬指」は，東がクスリユビ，西がベニサシユビ，またはベニツケユビ等である。以上の項目の境界は，ほぼ親不知－浜名湖線に一致している。

テレビやラジオによって全国的に意味が平均される傾向というのは確かにあるようですね。あと、ここでいう「東日本」は東京も含めてかなり「日本の東半分」というくくりみたいですね。

私の感覚では，ここにあがった単語はほぼ「東京方言」のそれに一致をするのですが，「ニューバイ（入梅）」だけは私自身，「梅雨入り」という意味の用法しか知らなかったので，記憶に残っていたのです。

わたしは、比較的最近の言葉の感覚や、日本の東西を引っ越してまわった事から来る感覚でしょうか、けっこうごちゃごちゃです。例えば、「茄子」は「ナス」ですが「ナスビ」にも違和感は感じませんし、「恐ろしい」に至っては「コワイ」「オッカナイ」「オソガイ」の全部を使いますし（笑）。あと、「あさっての次の日」は「シアサッテ」で、更にその次の日が「ヤノアサッテ」だと教えられました（これは仙台在住時に岩手出身の母親から教わりました）。
また、これ以外で、「塩の味」に関しても、東では「ショッパイ」が西では「カライ」になるとか。
確か、小学校の国語で「方言」を取り扱うとき、「塩味」「カタツムリ」「コワイの意味」の3つを引き合いに出していたと記憶しています。（こちらの展開は要請があれば）

余談ですが、あした・あさって関連は

起算日からの日数	言い方	漢字
-3	サキオトトイ	一昨々日
-2	オトトイ、イッサクジツ	一昨日
-1	キノウ、サクジツ	昨日
0	キョウ、コンニチ	今日
1	アス、アシタ	明日
2	アサッテ、ミョウゴニチ	明後日
3	シアサッテ	明々後日
4	ヤノアサッテ	弥明後日

が、現代の言い回しのようです。
言葉は生きているんですね。反面、誤用が一般になる危険な現象も少なからずあるようで、例えば、丁寧語の意味で何にでも「～れる、～される」をつけてしまう傾向とか。会社でよく耳にするんですが、例えば電話で「○○課長はご在席ですか？」という質問に対し「外にいかれてます」ですよ。「行かれる」は「頭がイカレている」にも聞こえるので使わないのがザ・ベストだと個人的には思っているんですけどねぇ。言葉のお話は以前話題になった「ファミレスでのよろしかったですか？」でも盛り上がりましたが、方言的要素と若者言葉的要素のどちらか（つまり、地域差と世代・時代差）が深くあるみたいですね。

ではちょこっとだけ発展させて、地名にも由来する意味があるようで。漢字は後から当てはめた「好字」なことが多いので、音を見るのがわかりやすいようですね。これは今現在詳細に調べてませんし、前述もあると思うのですが、ひとまずさわりとしていくつか。
「クボ」は細長い谷や窪地を示す。「窪・久保」など
「モリ」は盛り上がった土地を示す。「盛・森・守」など
「ヤト」は周囲より低く水が出やすい土地を示す。「谷戸」など
もちろん、上述の音でもそうでない意味の発祥はあるのですが。発祥の意味が、後から宛てた漢字によって意味が違うように感じられるのもある意味「地名」が生きているとも言えるのでしょうか。面白いですね。

[16591] あっちゃんさん
中間テストは、学年4位、クラス3位とすごいいい結果で超超超うれしいです！
うーむ、絶好調ですね。「落書き帳」 の誘惑に負けず、今後も精進して下さいね。（笑） といったところで、久々に 「役に立たない狂養問題」 です。解答が判れば、なぁんだ、という程度の公立中学一年相当の内容ですが、大学時代、周囲に振ってみましたところ、皆、意外と窮していました。（笑） 頭の体操程度に、興味のある方は御試し下さい。

正方形ＡＢＣＤにおいて、対角線同士の交点Ｏと角Ｂを結ぶ線分の中間点をＥとする。直線ＡＥの延長線と辺ＢＣとの交点を Ｆとした場合、△ＢＥＦと△ＣＯＦが相似である事を証明せよ。

みなさんこんばんは！
いきなりですが、中間テストは、学年4位、クラス3位とすごいいい結果で超超超うれしいです！
社会（地理）は、学年1位でした！地理の時間がすごく楽しいです。あと英語も好きです。
またさいたま市・見沼関連の話題が出ているようですね。僕も興味がある地域です。
そういえばこの前、ブロードキャスターで市町村合併の新地名についての特集がありました（既出だったらすみません）。
最近時間に追われて駄文しか書けませんが、どうかお許しを・・・。

[16557] ありがたき さん
[16586] Issie さん
いや，どうも東日本方言では「ニューバイ」が“雨季そのもの”，つまり“イコール梅雨”という用法だったらしいのですよ。
徳川宗賢先生の日本の方言地図を久しぶりに引っ張り出しましたが、梅雨を何というか

ニューバイ地区は、青森県、秋田県、宮城県、山形県内陸、福島県大部分、茨城県、栃木県、群馬県、埼玉県、東京都、千葉県、山梨県、長野県、静岡県、愛知県の大部分、岐阜県の一部

ツユ地区は、山形県沿岸、新潟県下越、富山県西半、石川県、福井県大部分、滋賀県、三重県北中部、奈良県、和歌山県北半、京都府、大阪府、兵庫県、岡山県、鳥取県、島根県、広島県、山口県、香川県沿岸、愛媛県沿岸、福岡県、佐賀県玄海側、大分県大部分、熊本県一部

サズイ：新潟県中越上越、富山県東半

ツイリ：岐阜県大部分、愛知県一部、静岡県一部、福井県山間部、三重県南部、和歌山県南部

ナガメ（ナガアメ）：岩手県に多く分布、福島県浜通にいくつか、奄美、沖縄本島、八重山（宮古島ではツユ）

ナガシ・ナガセ：徳島県、高知県、香川県南部、愛媛県南部、大分県一部、宮崎県、鹿児島県、長崎県、熊本県大部分、佐賀県有明海側

ハエ：三重県志摩地方

ナガジケ：岩手県に多く分布、福島県・群馬県・長野県にもナガジケの回答あり

ズリ：北海道道南にいくつか

北海道は、ニューバイ、ツユ、が混在。
北海道には梅雨はないと言うが、言葉としてはズリなどの独自の言葉もある。

で、基本的に愛知以東の東日本方言は「ニューバイ」なのですが、標準語は西日本方言のツユが採用されてています。
徳川先生はこのことについて、関東・東京でも方言レベルではニューバイであったが、「梅雨」そのもののことを指して使っているが、文字は「入梅」である意識もあって、本来「梅雨入り」のことなのではないか、という意識が根底のどこかにあったのではないか。
その意識が西日本方言形であるツユを標準語として、受け入れる素地となったのではないか、と分析されています。
東海から和歌山・三重南部のツイリも、本来ツユイリから来ているものであろう、されています。
また、この分布からはツユが古形でニューバイが新たに出来たものかどうかは特定できないが、一般的な「長い雨」を意味するナガメ・ナガアメが東北と南西諸島に分布していることから、少なくとも、ナガメ・ナガアメが古形で、ツユ・ニューバイが新しいことは想像できるとしています。

方言分布にご興味のある方は
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121005333/ref=sr_aps_b_/250-6061758-6685837
中公新書「日本の方言地図」徳川宗賢
をご一読されると面白いと思います。

さらに興味を惹かれた方は
新潮文庫「全国アホ・バカ分布考」松本 修 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101441219/qid=1055252550/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/250-6061758-6685837
もお薦めです。

[16580] 三丁目さん
黄金道路の由来は、この道路の建設に膨大な費用がかかったことから
開通以前、浦河、えりも界隈と十勝方面との相互往来需要は皆無に近かったのか、または船舶を介していたのですかね。国道 236号線も日高山脈に阻まれて分断状態が続いていますね。

[16582] ＮＳさん
日本海オロロンライン 小樽～石狩～留萌～天塩～稚内
小樽起点ですか。私はてっきり、天塩－稚内の利尻水道沿岸部 （道道 909号線） のみを指すものと勘違いしておりました。（宗谷線の御約束の風景である抜海－南稚内の構図から推すに、サロベツ原野が絡むこの区間には、憧憬を覚えます。） この経路、浜益から増毛にかけての雄冬岬前後の国道 231号線が開通したのは、私の記憶違いでなければ、昭和末期と比較的新しかった様に思います。留萌や増毛から札幌に趣く場合、深川や滝川から道央道を介する場合と 231号線経由、何れが主流でしょうね。

私も、季節は移ろうものですから、その境目をしっかりと定めると考え方はあまりしないですね。

気象庁の「梅雨入り・梅雨明け」の発表も、気象統計上の記録ということもありますが、あくまで季節の移ろいを実感するアクセントのようなものですね。

あ、もうそんな季節になったんだ・・・、って感じですね。

一応、辞書を開いてみました。「入梅」にも一応暦の上の定義があるようです。「入梅」は、太陽の黄経が80度となる日とのことです。

私がよく参照する「こよみのページ」
http://koyomi.vis.ne.jp/mainindex.htm

によりますと、昔は芒種後の最初の「壬（みずのえ）」の日だそうで、今年なら6月8日にあたるそうです。ですので、本来「入梅」＝「気象庁の梅雨入り宣言のあった日」ではないわけでして、暦の上でも、しっかりと息づいたことばだったのですね。農耕と濃厚に結びついたわが国にとって、梅雨の時期は豊作をもたらすための恵みの雨であるとともに、場合によっては恐ろしい冷害をももたらす、畏怖すべき存在だったのでしょう。そんな梅雨の入り口は、人々にとって強烈に意識された季節感であったのでしょうか。

別の辞書もめくってみました。
そこには、第一義として、「つゆに入ること」、第二義として、（東北から中部地方において）梅雨の時期を示す方言、とありました。

いずれにしたしましても、季節は移ろいゆくもの。季節の解釈、感じ方は人それぞれです。私は、この季節、凛とした、頬を濡らす梅雨の情感を心ゆくまで堪能してゆきたいです。

今日、関東甲信地方までが「梅雨に入ったとみられる」とする発表がありました。

近所のお年寄り（概ね80歳以上）の方々が、「イモアライ（芋洗い？）検査してもらって来や～」と話していましたが、あれは「エムアールアイ（MRI）検査」だと思うのですよ。

[16557] ありがたき さん
梅雨＝入梅という意味で使っていたのではないと思うのですが、いかがでしょうか？

いや，どうも東日本方言では「ニューバイ」が“雨季そのもの”，つまり“イコール梅雨”という用法だったらしいのですよ。
こんな記述をした一般向けの専門書があります。

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「茄子」は，東がナス，西がナスビ，「恐ろしい」は，東がオッカナイ，西がコワイ，オソガイ，「あさっての次の日」は，東がヤノアサッテ，西がシアサッテ（ただし，東京を含む），「鱗」は，東がコケラ，西がウロコ（ただし，東京を含む），「梅雨」は，東がニューバイ，西がツユ，サズイ，ナガシ，「薬指」は，東がクスリユビ，西がベニサシユビ，またはベニツケユビ等である。以上の項目の境界は，ほぼ親不知－浜名湖線に一致している。

　加藤正信，「現代日本語　方言」中「語彙」の項，『言語学大辞典セレクション　日本列島の言語』，p.287，三省堂，1997年
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私の感覚では，ここにあがった単語はほぼ「東京方言」のそれに一致をするのですが，「ニューバイ（入梅）」だけは私自身，「梅雨入り」という意味の用法しか知らなかったので，記憶に残っていたのです。

あいさつ文としてよく使う「入梅の候」という用法などを考えても，この単語自体，本来は“特定の日”を表す，というよりは，ある程度の期間を表す用法と理解した方がいいように感じます。
夏至を中心に約三十から四十日間梅雨の期。
こちらの用法の方が，基本的なのではないか。

そもそも，ある特定の日を「梅雨入り」（あるいは「梅雨明け」）と認定するようになったのは気象統計上の必要からではないかと思います。気象庁，あるいは前身の中央気象台が設置されて全国一律に気象観測が行われるようになってからではないのか。
このような機関がなければ，ある特定の日を「梅雨入り」「梅雨明け」と認定する主体は存在しませんよね。
最近では気象庁も「宣言」をすることをやめて，実はシーズン終了後に「始まり」と「終わり」を再検討していることを明らかにしています。

特定の日を認定することができないのであれば，もっと漠然とある程度の期間を指していたのではないか，と私は考えています。

さいたま市についてですが、私も埼玉市のほうが良いと思います。さいたま市は色々と批判されており、岩槻市との合併のときが市名改称をするチャンスだと思いますが、編入合併で合意しているようです。改称となると看板張替えなどに莫大な費用がかかるので市も改称は考えていないと思いますが、個人的には埼玉市に改称して欲しいと思います。

以前市名選定の時に、行田市に「埼玉市」「さいたま市」の名称は使うなという要望がありましたが、そちらを無視してひらがなのさいたま市に決定したようですが、なぜ埼玉市ではいけないのかが疑問です。確かに旧浦和、大宮、与野は埼玉郡に属していないということもあると思いますが、[16547]でまがみさんがご指摘されているように、県庁所在地だから同名の市名でも良いと思います。公募でも埼玉市がダントツだったにもかかわらず埼玉市に出来なかったのは疑問です。いずれも難しい問題です。
[16547]まがみさん
さいたま市北区・中央区・西区などの名称は、宮原区・与野区・指扇区であれば良かったのに、と思います。
やはりさいたま市という名称が4文字と長いので、なるべく1文字の区を増やして、住所表記を短くしたという配慮もあるかも知れません。仮に埼玉市だったら指扇区や宮原区、秋ヶ瀬区などができていたかも知れません。

要旨がまとまっておらず何が言いたいか解らないと思いますがご了承下さい。

[16582]NSさん
フォローありがとうございました。事典が２０年以上前に発行されたものであることをド忘れして、そのまま引用してしまいました。たしかに、おっしゃるとおり、国道番号は２３６ではなく３３６でしたね。失礼いたしました。でも、弾丸道路の別名をご存知ということは、私よりも、お歳が上でいらっしゃるのかしら？たぶん、私は雑魚さんと同学年、、、と私は信じていますが。。。あ、いえ、別に、お返事を頂きたいわけではありませんから、テキトーに流してくださいね。

石勝樹海ロードは、uttさんの書込みにもありましたが、道外でも知られているのでしょうかねぇ。また、知床横断道路も、有名か（特に雪解け時期に通れるかどうかは毎年情報になりますね）とは思いましたが。歴史的に、「最も」知られているかな？という基準で選んでみたつもりでした。

[16544]白桃さん
解説、ありがとうございました。実は拙稿[16535]は、書込む前に我が地理アドバイザーにどぅお？と聞いてみたところ、人口データが様々あることは、一般の人は知らないから（地理アドバイザーも含めて）書込んでみたら、と言われていたのでした。白桃さんの解説を頂いたものを、アドバイザーに紹介したところ、なんだかテキトーな自分の理解を言ってましたが、私たちにとっては、勉強になりました。重ね重ねの御礼です。

[16529]般若堂そんぴん さん
[16578]地理好きのケンさん
[16581]軒下提灯さん
愛知県武豊町の「ヲヲガケ」には参りました。

[16519]NSさん
若桜町から答えが返ってきました。
２月３日だそうです。

[16580]三丁目さん
北海道で最も有名な（全道で知られているという意味で）ニックネーム国道と言えば、黄金道路（国道２３６号線）ではないか、と私は思っています。
黄金道路は昔は確かに２３６号線でしたが、広尾町豊似～野塚トンネル～浦河町日高幌別という日高山脈越えルートの開通に伴い、

山脈越えルート	→国道２３６号線（天馬街道）
黄金道路	→国道３３６号線

と変わり現在に至っていますね。

道内の他の有名なニックネーム国道といえば、やはり

国道２７４号線（夕張～十勝清水）	石勝樹海ロード
国道２４１号線（阿寒湖～弟子屈）	阿寒横断道路
国道３３４号線（ウトロ～羅臼）	知床横断道路
国道２４３号線（美幌峠～別海）	パイロット国道

あたりでしょう。また、複数の国道等にまたがるルートとしては

日本海オロロンライン	小樽～石狩～留萌～天塩～稚内
追分ソーランライン	小樽～積丹～岩内～瀬棚～江差～松前～函館

などでしょうか。

そういえば、国道３６号線は弾丸道路の他に「棺桶街道」という別名もあったと聞きますが・・・。

[16578]地理好きのケンさん
徳島県池田町の中心部はカタカナ地名が多いです。

確かに池田には、ウエノ、シマ、トウゲ、マチなど、カタカナ地名が多いですね。ウエノは上野かな？、シマは島だろうか？などと、自分流に解釈して楽しんでいるのですが、分からないのは「サラダ」です。「サラダ」って池田の中心街の地名のようですが、漢字で書くとどうなるのかな？
それにしても、町の中心街が「サラダ」だなんて、池田がかわいらしい町に思えてきました。秋田県峰浜村の「カッチキ台」もメルヘンですね！

北海道大百科事典の項目の１つに、標記件名がありました。私は、名前で呼ばれるよりも、国道ナンバーで言われたほうが、ピンとくる方なのです。例えば、
国道１２２号線：北本通り
国道２５４号線：川越街道、などです。
明治通り、目白通り等に至っては、私にはどの道路のことを言っているのか、サッパリイメージがわきません。また、
第一京浜：国道１５号線
第二京浜：国道１号線
第三京浜：一般有料道路（世田谷区玉川ＩＣ～横浜市保土ヶ谷ＩＣ）
以前、国道１５号線近くに住んでいましたが、私はこの第一から第三までの区別が覚えられなくて、必ず国道１５号線、と説明していました。でも、１５号線と言った方が、わからない人が多いように私には感じられました。海側から１、２、３と付けたんじゃないの、と職場の人は言ってましたけど。ぢゃあ、なぜ東名高速道路のことを第四京浜と呼ばないの？と、私は声を大にして言いたい！横浜ＩＣだって、しっかりあるのに。。。ま、どうでもいいから、この話はこのくらいにして。

それでいよいよ？北海道のお話。
北海道で最も有名な（全道で知られているという意味で）ニックネーム国道と言えば、黄金道路（国道２３６号線）ではないか、と私は思っています。我が地理アドバイザーによると、小学校で習った、と言ってました。私は、この道路を通ったときに、小樽出身の人から教えてもらいました。ちなみに、黄金道路の由来は、この道路の建設に膨大な費用がかかったことから、黄金を敷きつめたような道路だ、ということからです。

また、札幌圏の人にとっては、石山通り＝国道２３０号線も知られているでしょうね。実は私は、由来を知らなかったので、「まさか石山本願寺絡みで、本願寺街道（拙稿[16367]をご参照下さい）から石山通りと呼ぶの？」と地理アドバイザーに聞いたら、「そりゃまた本願寺つながりで、ずいぶん遠大な推論ですな。単純に石切り山があったから石山という地名になっただけだと思ってましたが」だそうでして。札幌市南区のＨＰに石山が出ていました。
http://www.city.sapporo.jp/minami/　トップページの左側にある「知っていますか南区の歴史」です。

他にも、私は知らなかったのですが、国道２４０号線のことを「まりも国道」と呼ぶのは、地元で知られているようですね。地理アドバイザー情報によると、道路標識にも示されているそうです。手元の最新版北海道マップルを見ると、いろいろと○○街道とか○○国道と表示されているので、ニックネームを付けたのが、増えたのか？それとも、積極的に表示するようになったのか？ハテナ？

さて、事典を見ていると、弾丸道路＝国道３６号線の札幌～千歳間、と出ていました。初めて聞きましたが、地理アドバイザーが調べていた資料でも出てきたので、なんだろうと思いましたが、これはあっさり判明しました。アドバイザー殿の父君が「昔は弾丸道路って言ったんだ」とおっしゃられていたそうでして。かつてはそう呼ばれてましたが、どうやら高速道路が出来ている時代（現代？）では、もう死語になっていたためのようです。

第三京浜道路のことが話題に上がったから、急遽アップした書込みです。でも、流れとは全然違う話でしたね。これが三丁目テイストなのかな？へへッ(^◇^;)。

ドンドン商店街は私もたまに通ります。
ごくふつうの商店街といいますか、しかしながらちょっと大げさに言うと山に挟まれた谷あいの不思議な趣のある商店街です。
この商店街の端のほうから山をぶちぬいて京急の南太田駅と井土ヶ谷駅の中間に出る歩行者と自転車専用の古いトンネルがあります。大原トンネルと言い、その風格といい、狭いわりに長い（３００ｍくいらいかな）ことといい、大都会横浜の一角にこんなところがあったのか、と思わせる怪しげな風情です。

さて、ここの商店街の名称の由来ですが、どうやら[16578]で地理好きのケンさんがあげられた倉敷市のドンドンと同じような由来のようです。
すなわち川があって水がどんどん出たということからつけられたようです。
これはここの地形「谷」ということと関係があったというわけですね。
http://www.kinet.or.jp/kamiyabe/dondon-reazon.htm
を参照のこと。

横浜市南区にドンドン商店街がありますが、倉敷市には「ヤットコ」「ドンドン」というバス停があり、宮崎県には「トロントロン」「ハイ」というバス停があります。
徳島県池田町の中心部はカタカナ地名が多いです。

第3京浜の起点となっているいわゆる「環八」ですが、第3京浜から南側はそれほど交通量は多くない区間ですね。
だいいち全通したのだってそれほど昔じゃないです。私があのあたりを使っていた時分には、久が原のあたりで一部お寺と幼稚園の敷地が通せんぼしており、そこだけ細い迂回路を使ってました。
また蒲田の京急の踏切があります。あそこは都内有数の大規模踏切にしてよく閉まる。いずれは立体交差化される予定ですが。
また第3京浜から北側にしても、まあ、なんとかなります。
前言を翻すようになっちゃいますけど、むしろ第3京浜が首都高と接続していないことが都心から第3京浜への流入を防いでいるために、都内南側西側から横浜方面へは環八＋第3京浜でかなり快適なアクセスが見込まれるという側面も否定できません。
これはまた横羽線に加えて湾岸線が京浜間を結んでいる現状だからこその余裕ともいえます。
以前三鷹方面と横浜とを何度も利用していたものとしての感想です。

[16572] [16574] スナフキンさん
「てー」 ならＡ・Ｋ以外に間違いそうな発音のアルファベットはないですからね
仏語なら 「ＴＧＶ／てーじぇーべー」 という例もありますが。（笑）

すでにこの時点で環状八号線内部への幹線道路建設は不可能なほど、住宅が密集していたのでしょう。
環八外側のみの敷設に留まっても尚、京浜間の混雑緩和には意味があったという事ですか。

[16573] まるちゃんさん
ユニクロをしかけた柳井氏は宇部の出身です．
まるちゃんさんから見ると、宇部高の先輩に当るのかな。同校 ＯＢというと、我々の世代は大阪 「ゼネプロ」 時代の印象が強い 「エヴァ」 の監督を連想しますけどね。ある紹介頁で 「県内初の二学期制を導入」 とありますが、確か私の所は、我が現役時代に二学期制だったものを、後年三学期制に改めたと仄聞します。結局、私の様にデキの悪い生徒は、定期考査も 「下手な鉄砲も数射ちゃ当たる。」 で乗り切るしかないですからなぁ。（笑）

地方都市では若者人口も流出するのでしょうね．
水戸界隈で仕事をして感じるのは、流通関連業などで首都圏の資本傘下に移る例が増え、地元企業が主導権を発揮しにくくなって来ている点です。（もっとも、スーパーや ＣＶＳ等では地域単位の バイヤーの権限を強化し、地方色を出す事で 「全国一律金太郎飴状態」 からの脱却を模索している様です。） かかる 「資本の中央集権化」 が全国的現象であるなら、若者人口の流出もある程度は必然的帰結と言えるでしょうか。（我が田舎を含む農村部の過疎は更に深刻ですが。）

[16575] Ｎ-Ｈさん
今から思うと、首都高の整備と同時に建設をしておけばな、と思います。
序でに、何が何でも都心部に集中する首都高の路線網において、渋滞緩和の迂回路も確保して欲しかったですね。今尚、常磐道から城南、京浜、多摩の各地区に車で移動する際には、一大決心を要しますから。

[16574]スナフキんさん
すでにこの時点で環状八号線内部への幹線道路建設は不可能なほど、住宅が密集していたのでしょう。
1965年という年代から見ると、どうなんでしょうね。首都高の都心部は1964年のオリンピックを前に建設されたんですよね。
今から思うと、首都高の整備と同時に建設をしておけばな、と思います。

隣の大熊バスストップ付近の写真には、道路脇に養鶏場らしき建物が見えます
今は第三京浜上にはバスストップはないですね。ここを走る一般バス路線は横浜市営バスの95系統というやつが港北インターから保土ヶ谷インターまで走りますが、途中ノンストップです。
養鶏場は現在でも沿線にあるかもしれません。横浜市内にはまだ牧場もいくつかあります。

23区内でも、第三京浜の玉川インター付近から多摩川の支流沿い、世田谷区の鎌田、宇奈根、喜多見といったあたりは田園風景を色濃く残している部分がありますね。
果樹園、ハウス、じゃがいも畑なんかが残っています。

[16568]雑魚さん
首都高に接続する事無しに野毛地区の環八を起点とする第三京浜のコンセプトとは、一帯何でしょうね？
説明しよう！（というのは冗談ですが）
手元に（と言うより、勤務先にの方が適当か…）第三京浜道路開通当時の資料が山とありましたのでその中から抜粋します。

第三京浜道路の必要性
東京～横浜間の自動車交通は、通称第一京浜国道、第二京浜国道、中原街道および産業道路の４道路で処理されており、これらの交通容量は84,000台／日と推定されています。
一方現実の自動車交通量は昭和36年１月に112,000台／日と容量を越え、38年４月には130,000台／日、39年４月には160,000台／日とすでにマヒ状態になっています。しかも交通量はなお今後もますます増加の一途をたどるものと考えられ、昭和45年には正に260,000台／日という驚異的な数字に達するものと予想されています。
第三京浜道路は、関東地区における最初の高速道路として６車線の偉容を完成しましたが、それはこのような交通の現状とさらに激増する京浜間の交通ラッシュを抜本的に解決する対策の一つとして建設されたものであり、同時に高速道路網の幹線として京浜地帯の経済活動と社会生活に貢献するという大きな意義を持つものです。

とあります。この当時で「抜本的」と言っているのですから、すでにこの時点で環状八号線内部への幹線道路建設は不可能なほど、住宅が密集していたのでしょう。

特色
関東ローム層の悪条件と軟弱地盤上の土工および構造物の建設という困難を克服して、しかも約４年間という短い期間で建設を完成できましたことは、建設が総て機械化され、工事施工がスピード化されたことを実証するものであります。
第三京浜道路は、名神高速道路の経験と実績を考慮するとともに、目下建設中の東名高速道路に対し、年々進歩する技術的問題へのテスト場としての配慮も行ってまいりました。

時代を感じずにはいられない文言ですねぇ。玉川料金所付近の俯瞰写真を見ると、確かに環八の向こうは住宅がかなり建ち並んでいます。この写真の注釈がまた「沿線は京浜間としては珍らしい田園風景地帯なので、この環境に適合するとともに緑を維持するように配慮し、法面の緑化、中央分離帯や路側への植樹を行い、道路全体の美化をはかりました」…う～むとうなってしまいます。隣の大熊バスストップ付近の写真には、道路脇に養鶏場らしき建物が見えます。今はまず、ないでしょうね。同梱してあった他のパンフの裏には「長距離ドライブ設計の乗用車　トヨペットコロナ５ドアセダン」と書かれた広告が…今見るとまさに噴飯モノの写真です。しかもバックになぜか「いぎりす」と書かれた看板と民家が…その奥には水面も見えますが、これ、どこだろ？

このパンフ、ちなみに奥付は「1965.12.18」となっていました…。

uttさん
[16554]
「なんちゃって山口県人」である私が知ってる、狭い範囲であれば（汗）。。。生粋の山口県人である、まるちゃんさんに助けを求めようかな（苦笑）

いつも，uttさんの知識や洞察力を拝見していますので，仕事の合間をみて，たまにしか，登場しない私の出番はいらないですよ．
私は確かに居住期間は山口県が一番長いものの，福岡，京都，奈良での暮らしも合計15年あるので，実は，生粋の山口県人ともいえないのです．でも，私に分かることがあれば，是非フォロー致しますよ．

[16484]
「ユニクロ」を生み出し、一時代を築いた山口県人。民間の発想力をポジティブに取り入れる仕組みづくりに期待したいです。

そうです，ユニクロをしかけた柳井氏は宇部の出身です．
ちなみに，空港近くの宇部の自宅は，『ユニクロ御殿』と近所では呼ばれています．

下記のなかでも，柳井氏（今は社長を他の人に譲って，会長兼最高経営責任者という役職らしいですが）も発言していますが，

柳井社長は地元の商業関係者に「宇部にこだわる必要はない。今は山陽自動車道ができて、広島も福岡も近い。自分が自分の商売をしたい所でやることが大切」とアドバイス。起業家を志す若者に対しては「宇部にも有望な若手がいると聞く。田舎でベンチャーをやっていると、ちやほやされるが、そこで終わってはだめ。宇部だけの実業家だったら意味がない。もっと広く考えて、可能性があれば、とことん追求して」とエールを送る。

引用　 http://www.hoinet.com/henshunikki/president/president.htm

決して，柳井氏の考え方が悪いとか非難しているつもりではないのですが，こうした考え方の人も多いのも，事実ですね．
だから，地方都市では若者人口も流出するのでしょうね．

私もＴは「てー」と言うことが多いです。事の起こりは数年前、ある製品を共同開発していた某ソフト会社の方が揃いも揃って「うぃんどうず・えぬてー」と言っていたことから。「てぃー」だとＢ・Ｃ・Ｄ・Ｅ・Ｇ・Ｐ・Ｖのどれとも聞こえる恐れがあるから、というのが理由らしいのです。「てー」ならＡ・Ｋ以外に間違いそうな発音のアルファベットはないですからね、確かに合理的です。が、そう私が言うようになってから、だいぶ田舎者・年寄り呼ばわりされることが随分増えたのも事実です。親にすら「じじくさい」などと言われる始末。反論したって聞いてくれません。親はパソコンをほとんどいじらないのですから、ドライブ番号がどうのこうの言ったって、無駄でした…（自爆）。

[16556]般若堂そんぴん　さん
市役所の南側から西に延びる道路（環状道路）沿いに中心は移っています。

なるほど、にぎわいがサティ方向に移動しているのですね。私は街のヘソを歩くのが趣味なので、今度行く機会があったら、あの周辺をぐるぐるまわってみます。

ところで、西城秀樹の♪「ブーツを脱いで朝食を」、御存知ですか？　あの歌のタイトルから、どんな情景を思い浮かべますか。
今朝は早起きしたので朝仕事に畑を見回り、それからゴム長靴を脱いで朝めし食べました。

[16565]mikiさん
「メクソ」と同じ理由からではないでしょうか？
[16529]に補足しますと，周囲の当たり障りのない地名も同時に町名変更・住居表示が為されていますので，語感の悪さが地名変更の理由であるかどうかは分かりません．可能性は十分あると思いますが．

[16568]雑魚さん
なお、我が地元の年配者は、ＮＴＴを 「えぬちーちー」 ではなく 「えぬてーてー」 と発音します。
正統派ですね！ ドイツ語，フランス語，etc.……ヨーロッパ言語の多くでは「えぬてーてー」ですよね．「えぬてぃーてぃー」の方が訛った発音と言えます．

　地名ではありませんが、愛媛県今治市に「ドンドビ交差点」なる、何とも不思議な名前の交差点がありますので、紹介します。まず、「ドンドビ交差点」の看板が載っていたＵＲＬを紹介します。

http://www2.plala.or.jp/exit/savings/re9802.html

地図で言えばこのあたりです。
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=133/00/06.276&scl=10000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=34/03/44.093&size=500,500

由来については、こちらに、さらりと載っていました。

－（以下、引用）－
「どんどび」の名前の由来について。
今治市の商店街から伸びる常盤町筋と国道一九六号線の交差点。
今治銀座の入口あたり。「呑吐樋」と書きます。字の如く川をさかのぼって押し寄せる海水を呑んだり吐いたりする樋門という意味。
「どんどび」とはその樋門のある場所となります。
地名となったこの樋は錆ついた姿であるが今治大丸の前に残っています。
－（引用終わり）－

（参考） http://www.dokidoki.ne.jp/home2/doinaka/doin/doin-h/ota/2000-1-2.html

勤務先にある世界地図 （用途不詳） を何気なく見て感じた事ですが、合衆国の 「ソルトレーク・シチー」 「カンザス・シチー」 という表記に何か違和感。普通は 「シティー」 ではなかろうか、と思うのですが、「カリキュラ・マシーン」 で花魁モドキが歌う 「♪捩れて捩れて きゃ・きゅ・きょ、しゃ・しゅ・しょ　…… うーん、捩れてぇ。」 の中に 「てぃ」 の表記は無く、その辺を意識した所産でしょうか。その論法だと、「バック・トゥ・ザ・フューチャー」 は 「バック・ツー・ザ・ヒューチャー」 となるのかな。（笑） なお、我が地元の年配者は、ＮＴＴを 「えぬちーちー」 ではなく 「えぬてーてー」 と発音します。

[16561] 紅葉橋瑤知朗さん
埼玉県だから 「埼玉」 市が良い、という考えは、あまり物事を深く考えていないで出した短絡的な考えにも見えますが……。
そうか、私も短絡的だったのか。（汗） という訳で、私はまがみさんの見解が判り易いと感じる手合いです。そんな次第で、水戸市が周辺自治体と合併して 「茨城市」 を名乗る様な事になっても、是とするでしょう。（不見識かな？）

[16562] KMKZさん
等々力渓谷には小さいながらも滝があって、そのとどろきから名づけられたのでしょうが。
修行に勤しむ方も見かけた事があります。しかし、途中区間で環状八号線の陸橋が頭上を跨いでいるのは、ちと興醒めですね。等々力といえば、多摩川を隔てた川崎市中原区にも、緑地で有名な等々力地区がありますね。世田谷区内の野毛、上野毛地区に対して、高津区内には下野毛地区があるし、これは過去に多摩川の流路変更でもあったのでしょうか。

そう言えば、この一帯に関連して前々から気になっている事なのですが、首都高に接続する事無しに野毛地区の環八を起点とする第三京浜の コンセプトとは、一帯何でしょうね？瀬田交差点から起点までの環八が国道 466号線に編入されている点から推すに、目黒通りの延長的発想の産物では無さそうですが。首都高に比べて比較的空いている事が多く、運転は結構楽でした。（そういえば 「逮捕しちゃうぞ」 の作中にも 「今日は珍しく三京が混んでいる。」 という台詞がありましたな。）

関西では 「棄てる」 を 「ホウる」 と言うらしいですが、発想が近いのでは。
私の田舎では 「かっぽっちめぇ。＝ 棄ててしまえ。」 「うっちゃっどげ or ほっぽっどげ ＝ 放って置け。」 という感じですね。

[16564] スナフキンさん
痴呆が進んで私を「孫」とは認識できなくなり、
我が爺様、婆様は 90歳台ですが、頭の中は概ね クリアー。ボケる代りに ツッコミが鋭いです。（笑） 以前、私の不始末に関して 「おめーなんか孫じゃねぇ！」 と言われた際、売り言葉に買い言葉で 「ほだら俺は本当は誰の孫なんだ？ 新たなる疑惑だなや。」 と応酬したら、思い切り詰られた不祥の孫の雑魚でした。（笑）

[16567] 月の輪熊さん
私が最初に聞いた「三大急流」は、最上川・天竜川・球磨川でした。
姫川、黒部川、常願寺川あたりはどうでしょうね。

[16512] 2003 年 6 月 9 日 (月) 08:04:26 両毛人 さん
三大急流というのがありましたね。
最上川、富士川、球磨川だったでしょうか。
私が最初に聞いた「三大急流」は、最上川・天竜川・球磨川でした。
それが２回目に聞いたときには「最上川・富士川・球磨川」に変わっていて、その後は「天竜川」というのは聞かないですね。
結局、七夕祭りなどのケースと同様、天竜川の方で勝手に言っていただけなのか、それとも「三大急流下り」の意味合いだったのか・・・。

しかし富士川も言われてみれば、かなり急ですね。
甲府市の海抜が２７０ｍ前後、同じ山梨県内で南部町のあたりは１００ｍを切るのですし。

富士川といえば、１０年前の甲府信金ＯＬ誘拐殺人事件が思い出されます。
あの事件で犯人は被害者の遺体を、玉穂町の笛吹川に捨てたのですが、それが１週間後に富士宮市内の富士川で発見されたのです。
そのことを考えると、改めて急流なんだな、と思い知らされます。

ちなみにあの事件の当時、私は八ヶ岳・富士見高原でバイトしていました。
被害者の遺体発見のニュースが入った２日後に、休みをもらって甲府に遊びに行ったのですが、小瀬スポーツ公園で働いている高校時代の先生を訪ねる予定でしたから、その２日前に被害者と犯人の約束場所が小瀬スポーツ公園だったと聞いて、それはもう驚いたこと、驚いたこと・・・。

でるでるさん

具志川市・勝連町・与那城町合併協議会のＨＰが開設されました。
http://www.city.gushikawa.okinawa.jp/h-gappei/index.html

任意協議会のＨＰは消滅しているようですね。


また、宇土・富合合併協議会の新市名公募が始まりましたね。
まだ何で応募するかは考えていませんが。
富合町が宇土郡なら「宇土市」でもよかったのですが、下益城郡なのでボツ。
広域地域名の「宇城」はすでに宇城西部５町に取られている・・・。

まあ、ＨＰには考えるヒントがいくつか出ていますし、じっくり考えてみましょうか。


あと、今一番の関心事の夷隅郡市ですが、現時点ではまだ何も出ていませんね。
「１人１点限り」なのか、「複数応募可」なのかが早く知りたいところなのですが・・・。
まあ、宇土・富合も昨日の朝の時点では何も出ておらず、夕方に更新されていましたので、夷隅も今日の夕方には更新されるでしょうか。

[16537]ありがたきさん
徳島県山城町役場周辺には小字「ゴミ」というのがあったそうですが、今ではもう消えています。
「メクソ」と同じ理由からではないでしょうか？

「なげる」ですか、懐かしいなあ。

その昔、祖父がまだ健在だった頃、うちの親父とその兄弟姉妹が夏には一度に秋田を訪れ、大にぎわいになっていました、毎年のように。そうすると祖父は、孫（＝私ら、ですが）の顔を見るのもさることながら、大勢で集まって酒宴をするのが大好きでして（さすが秋田、県民の鏡？！）、酔った勢いで麻雀をするのも好きでした。うちの親父などがちょっと捨て牌を考え込んだりすれば、まず一喝してましたね。
「まんず、はえくなげれ～」

そんな秋田も、祖父は亡くなって、祖母は痴呆が進んで私を「孫」とは認識できなくなり、縁が少しずつ遠くなっています。男鹿との縁は相変わらず、ですが。

　中津、新潟、益田、足利に続いて上山競馬も廃止になることが決定いたしました。
　上山競馬といえば、市報にも騎手のインタビューをはじめ競馬の記事を載せるなど競馬振興に力を入れていた地域なのですが、いかんせん地の利が悪かったのか、それとも山形市との合併問題の障壁になったのか、赤字のまま終幕を迎えることになりました。

　現在の不況下の中で、中央競馬以外の競馬で元気なところは南関東と盛岡ぐらいでしょうか。このままでいくと、地方競馬はほぼ壊滅状態になってしまうでしょう。馬がのんびり歩いていて、共存している笠松あたりも生き残るのは難しい。笠松はオグリキャップの出身地（出身競馬場）でもあり、競馬人気も高いのですが、それでも経営難です。中央競馬さえも苦しい状況ですから地方は大変です。
　上山市を知ったきっかけが競馬だった私なので、競馬がなくなると今後の上山市はどうなってしまうんだ？と思うところです（まだまだほかにもいい点がいっぱいあると思いますが）
　中央競馬会が新しい競馬場を建設するために場所を模索しているとの話もあります。予算的にも中央競馬会が上山競馬場を買い取れば安く上がり、廃止問題もなくなるのですが、さすがにしないだろうなあと思います。
　地方競馬場は中央競馬場に比べるとスケールが小さく（その分親しみがあるのですが）中央競馬としては使いづらいですから。
　どんどん競馬場がなくなりつつありますね。競馬場がなくなるのにサッカースタジアムや巨大な美術館・博物館は全国にばんばん乱立するのもなんだかなあ。

お久しぶりです。最近、仕事が多忙で、書き込みを控えておりました。


[16542]Issie さん
なぜ「百々」と書いて「どど」と読むのか，あるいは「百」が「どう」なのか，よくわからないのですが
掛け算の九九の延長で「十十（とと）が百」から「百」をあて字するらしい、と何かの本に書いてありました。
ところで、東京都世田谷区には等々力（とどろき）という地名がありますが、これも「どどめき」「どうめき」に近いものを感じますね。等々力渓谷には小さいながらも滝があって、そのとどろきから名づけられたのでしょうが。


[16550]Issie さん
古代から続く宮廷伶人（音楽家）の家に「多（おお[の]）氏」という一族があります。
古事記編纂者として有名な太安万侶と関係があるのでしょうか？


[16561]紅葉橋瑤知朗 さん
どうして「棄てる」が「ナゲる」と言うのか分かりません。
関西では「棄てる」を「ホウる」と言うらしいですが、発想が近いのでは。

[16533]三丁目さん

>おばんでした

　わたしは若いから、この言葉は使いません（笑）。「です」が周りでは多いでしょうか。
　小学校のとき、学芸会で「おばんで～す！　おかみさんはオバンで～す」なんてセリフが……。

>ゴミをなげる

　どうして「棄てる」が「ナゲる」と言うのか分かりません。
　ちなみに、先の統一地方選、道知事・議員ともに票をナゲてしまいました（死票）。

[16547]まがみさん

>都道府県名は、その都道府県全体を包括する広域的な地名である

　こちらは賛成。

>「埼玉県の県庁所在地」であるからこそ、県名と同名の市を名乗ることは相応しいと思います。
>市名のほうが歴史が古いのか、または市名が広域地名を拝借したものなのか、覚えているわけでもないですし、またその必要もないと思います。

　こちらは疑問。
　今の小学生は、「社会科」で街の歴史をやらなくなったんですか？
　そういうことは、やっぱり義務教育のうちに教えて（覚えて）もらいたいですよね。
　都道府県名についても、多数の方が生涯その地で過ごすわけですから、どうして自分の県がこういう名前なのか、全国と言ったって47しかないじゃないですか。全部覚えなくたって、自分の県の区域だけでも。
　埼玉県だから「埼玉」市が良い、という考えは、あまり物事を深く考えていないで出した短絡的な考えにも見えますが……。

　そういえば、あさ・ひる・ばん、「あさ」にだけ「お」という接頭語が付きませんね？！

そろそろ入梅 （私の地元では年輩者が 「にゅうばい」 と称するのは時々耳にします。） ですか。古色蒼然にして安普請の我が家には嫌な季節だなぁ。そうボヤいている傍から、私を嘲笑うかの如く、ゲジゲジが先刻から自室の壁を這い回っており、国連決議に反して化学兵器を使用してしまいました。その仕様たるや 「節足動物専用」、おお効いた効いた。（嬉）

[16555] Issieさん
ところで先日，常磐線の石岡から鹿島鉄道に乗りに行きました （この線は楽しいですね。
桃浦の手前から玉造町の手前までは、車窓から霞ヶ浦越しに筑波山が仰げますからね。愛好者対策か、近年は旧塗装に回帰した旧型気動車の運用が目立つので、仕事などで近くを通る時は、昼休みの休憩に合わせて コンビニで購入した握り飯を頬張りながら線路際で三脚を立てる事も時々あります。

同じ関東鉄道グループでも常総線はあまり面白く感じませんでした。
並行する国道 294号線 バイパスを運転しても感じる事ですが、総じて単調ですからね。しかし一方、冬晴れの日であれば、筑波山はもとより日光男体山も見えて、相応に趣を感じます。

龍ヶ崎線は短すぎるし，
常磐線との直通運転が無い状態で、良くぞこれだけの短距離路線が存続しているものだと思いますね。龍ヶ崎市北部域に広がる ニュータウンの玄関駅は専ら佐貫で、関鉄の輸送実績にはあまり資していそうにも無いし。他方、龍ヶ崎の旧市街付近には、私立大学や拠点性の高い県立高校があり、時間帯次第では、双方向の流動需要は相応に大きそうです。

これは乗りそびれてしまったけど，筑波線も端から見るとイマイチという感じです）。
筑波山を背景にした構図の写真が有名でしたが、沿線風景は総じて相応に抑揚があり、割と好きでしたね。高校時代、夏の県野球大会予選の全校応援で土浦の球場に趣いた際、岩瀬に住む友人は友部経由で帰宅しました。筑波線利用なら乗換え無しでは、と聞けば、「あんな鈍足振りでは、友部経由の方がまだ早い。」 との事でした。現在はほぼ全線が自転車道に化けました。その内、辿って見たいものです。

終点の鉾田から鹿島までは北浦沿いに走る路線バスに乗ったのですが，
津賀経由の県道ですね。私も北浦の風景を好感して、国道51号線の迂回路として時々使います。晴れた日には格好の ドライブ・コースですが、鉾田の環状道路、巴川の河口付近が未開通でいまひとつ不便なんだよなぁ。岩間 Ｉ.Ｃ.方面への バイパスも未開通の様だし。

そうですね。入梅は二十四節気などの暦日以外で、生活の中から自然発生的な季節感を示す言葉（総称して、「雑節」と呼びます）の1つですね。詳しくは、[16557]ありがたきさんのご説明のとおりです。 2003年は、6月11日が「入梅」です。

そうそう、昨日九州と山口県が梅雨入りしたと見られる、という発表があったのですね。
＃「～したと見られる」という表現がポイントですね。1993年の大冷害以来、断定的な表現がなされないようになりましたね。

私、梅雨時は好きな季節の1つなんですよ。
確かにじめじめ、というイメージはありますが、それ以上に、凛とした、落ち着いた瑞々しい空気の中、紫陽花が穏やかな輝きを見せる季節。筆舌に尽くしがたい美しさを感じます。

ちなみに、紫陽花の花ですが、花弁に見えるひらひらは、実は「がく」でして、その真ん中に「真花」と呼ばれる、おしべのようなものがつく「花」がつきます。その「真花」が開いた時点を、気象庁は「紫陽花の開花」として観測しています。

入梅の常陸の野を往く列車かな

27th anniversary，札幌市営東西線：琴似～白石！（1976年6月10日開業）
東西線の最初の開業区間です．

27th anniversary，東京都営浅草線：交通局車両の京浜急行電鉄への直通区間を神奈川新町まで延長！（1976年6月10日直通区間延長）

[16555]Issie さん

鉾田で乗り合わせた地元のお婆さん，運転手に「もうすぐニューバイだから…」などと話していました。

そのお婆ちゃんは、「もうすぐ梅雨入りするから…」という意味で言ったのであって、梅雨＝入梅という意味で使っていたのではないと思うのですが、いかがでしょうか？

「つゆ（梅雨）」という表現が（たぶんマスコミを通じて）一般化するまで，関東地方では「にゅうばい（入梅）」という方が普通だった

ちなみに「入梅」という言葉ですが、雑節のひとつですからメジャーな言葉のはずですよ。意味は「夏至を中心に約三十から四十日間梅雨の期。雨期に入った最初の日。梅の実が熟す頃の意。カビが生えやすくなる事から黴雨とも。」となっています。お、そうすれば、梅雨＝入梅という使い方でも間違っていないのかな？
雑節でメジャーな言葉は他にも「節分」「八十八夜」「土用」「彼岸」「上巳の節句」「端午の節句」などなどありますね。

[16533]三丁目さん
ちなみに、先日私の父が「ゴミをなげる」と言ったので、北海道と一緒だぁ、と思ったものでした。
「おばん」「おばんです」は一般的ですね．「おばんでした」というのは耳にしませんがゴミは「なげ」ます（笑）．他の地方の方が聞けばまるで投擲競技のようでしょうね．
高校時代に毎年あった学校登山の際，山の尾根から下に向かってゴミを本当に「投げ」ていた大馬鹿者がおりましたっけ．

[16536]軒下提灯さん，「はるやま」情報をありがとうございます．
ところで、米沢の金池界隈の近況はどうですか。にぎわってますか？
金池の範囲をどうとらえるかですが，市役所の東西を南北に連ねる通りは以前と比べると寂れてしまいました．
西側の通りでは家電量販店，レンタルビデオのチェーン店，ファミリーレストランなど，検討しているお店も多いのですが，書店が2軒，靴の量販店が1軒，他にも閉店が相次ぎ，「サラ金通り」という有り難くない通称まで生まれました．
市役所東側の通りも「ソフト・アイランド」は早々となくなり，某ドラッグストアも近くに出来た新しいドラッグストアに客をとられたか閉店，居酒屋「養老の滝」も全くふるわず数年前に閉店……
市役所の南側から西に延びる道路（環状道路）沿いに中心は移っています．この環状道路（未だ「環状」にはなっていません）は通勤・退勤時や週末には大渋滞となります．2車線（片側1車線）というのは需要予測が甘かったとしか言いようがありません．それに加えて右折せずに済むコース選択という「都市の智恵」が未だ定着しないことも渋滞の原因でしょうね．

[16543]両毛人さん
「ドンドン」と聞くと岐阜県藤橋村の「ドンドン橋」を思い出します．
「どんどん広場」や「藤橋どんどん」なる催し物もあります．河童が関係しているようです．
http://www.ginet.or.jp/fujihashi/tokoro/dondon/report.htm
http://www.library.pref.gifu.jp/map/fudoki/htm/407/407025.htm
藤橋城（西美濃プラネタリウム）といいドンドン橋といい，村の活性化に役立っているのでしょうか?

もう昨日になってしまいましたが，
テレビのニュースで，「九州地方と山口県」が梅雨入りをした，と気象庁が発表したと報じていましたね。

なぜ「…と山口県」か，といえば，気象庁の予報区分では山口県が「中国地方」ではなくて「九州北部地方」に区分されているからですが，やはり一般の感覚からすると「九州」に含まれるというには違和感があるのでしょうね。

ところで先日，常磐線の石岡から鹿島鉄道に乗りに行きました（この線は楽しいですね。同じ関東鉄道グループでも常総線はあまり面白く感じませんでした。龍ヶ崎線は短すぎるし，これは乗りそびれてしまったけど，筑波線も端から見るとイマイチという感じです）。
終点の鉾田から鹿島までは北浦沿いに走る路線バスに乗ったのですが，鉾田で乗り合わせた地元のお婆さん，運転手に「もうすぐニューバイだから…」などと話していました。
ニューバイ…，漢字で書くと「入梅」となるのですが，この言葉を生で耳にしたのは初めてでした。「つゆ（梅雨）」という表現が（たぶんマスコミを通じて）一般化するまで，関東地方では「にゅうばい（入梅）」という方が普通だった，と聞いたことはあるのですけどね。

[16509]両毛人さん
山口県の諸地域をこの目で見たくなっている私です。uttさん、その際にはいろいろお教えくださいね（笑）。
　「なんちゃって山口県人」である私が知ってる、狭い範囲であれば（汗）。。。生粋の山口県人である、まるちゃんさんに助けを求めようかな（苦笑）

[16533]三丁目さん
「ゴミをなげる」
愛媛では持ち上げることを「かく」といいます。机をどかして欲しくて「机かいて」と県外の人に言ったら、首をかしげながら机に爪を立てて「キイキイ」言わせた、という笑い話が。。。

[16547]まがみさん
単に私が漢字表記の市名を好んでいるから（あくまで私の好みの問題）。
　かつて「むつ市」やら「羽曳野市」など、改名した歴史もありますが、現在でも制度上、合併後の改名はありうるのでしょうか？？もし可能なら、私も「埼玉市」と漢字表記になって欲しいと思うのですが。。。

「おほ」続きで…

先日，例の「市町村の変遷」で大阪府編をアップしたのですが，さすが「畿内」となると日本史の教科書に出てくるような名前が地名としてザクザク出てきますねぇ。
旧南河内郡の富田林市のあたり，郡の統合以前には「石川郡」と言っていたあたりだと，「大伴」だとか「倉」だとか「山田」だとか。そう，大伴氏の地盤の１つは河内の石川にありました。「倉」「山田」「石川」という地名を並べて，その前に「蘇我」というウヂ名を置き，末尾にポピュラーな男性名である「麻呂」を置くと，後に天智天皇となる中大兄皇子の妃の１人の父親で，大化政権で大臣（だいじん）の１人となった人物の名前になります。
これは，楽しいですねぇ。

で，京都府に手をつけてみたら，こちらは少し期待はずれ。
やはり，奈良県に期待すべきかな。

[16543]両毛人さん
[16549]ありがたきさん
佐賀市内には「どんどんどんの森」があります。
紡績跡地の再開発でできた新地名ですが
今ではすっかりなじんでいます。
ここは全体が道路と水路に囲まれた広い公園になっており、
ここにある市立図書館は全国一繁盛している図書館だと
聞いています。（ほんとかな？人口比か？）

なんだか、私の発言に何か問題があったのか、あまり自覚がないのですが、大変なことになっていますね（苦笑）とりあえずフォローを。

[16506]faithさん
後者がだめなのに前者が良いということであれば、（中略）
[16522]U+3002さん
私の感覚では、この2つの違いは、市町村と都府県の違いだと思います。
[16531]faithさん
岩国を(地域名としての)『広島』と表現することの"地理的誤差"
は福山を『広島』と表現することで生じる"地理的誤差"より小さい
　私もU+3002さんの考えに近いですね。もちろん、faithさんのいわんとすることも分かりますよ。福山市は広島の影響が薄く、独自の文化圏を形成していますし、どちらかといえば岡山のほうが近い、ということは否定しません。しかし、自治体名（都道府県、市町村両方の意味で）は、地方自治の一つの単位であると同時に、便宜上地域を区分した一定の範囲、という使われ方もあります。だから、都道府県単位で表記をする場では、いくら広島文化圏とはいえ、山口県に所属する岩国はあくまで「山口」であって、広島県に所属する福山は「広島」となるわけですね。いくら岩国が広島文化圏とはいえ、山口県に区分されているのは事実ですからね。
　同様に、市町村別に表記される場では、五日市は、「広島」となるのも自然なのです。

「広島市がいくら広がっても、広島市に含まれる地域は
全て『広島』と呼ぶことに違和感がない」ということには繋がらないと思います
　それを言ってしまったら、極端な話、「広島」の命名の由来となった島以外は、「広島」でない、つまり、平和公園、江波、舟入、観音、横川、宇品、これらは全部「広島」とは認めない、「広島」とは紙屋町や八丁堀などがある島でのみ有効、ということになりますね。それで、五日市は未だに「本社：佐伯郡」とするべき、なんてことは、いくらなんでも強引ですね。せめて、五日市は後発ながら広島市域に編入され、今は広島市域にあるという「事実」だけでも受け入れましょう。
　だから、岩国市に住む私は、いくら広島のほうが近いといえども、県単位で自己紹介する場では「山口県から来ました、uttです！！」と自己紹介します。「広島県から来ました」もしくは「広島から来ました」と言ったら嘘になりますしね。「広島の近くから来ました」と誤魔化すのも、なんだか歯に楊枝が詰まったようであまり好ましくないですね（－－；；）

[16548] まがみ さん
奈良県田原本町大字多にあり、そのまま「おお」と読むそうです

古代から続く宮廷伶人（音楽家）の家に「多（おお[の]）氏」という一族があります。1900年に「鉄道唱歌」を作曲した 多梅稚（おおの・うめわか） という人も，この一族の１人ですが，この「多」というところが，このウヂ（氏）の発祥の地なのでしょうかね。

この地名，古代の発音では「おほ」あるいは「おふ」となるのですが，「おふ」の場合には「意富」とか「飫富」とか「飯富」などの字が当てられることが多いようです。その後の発音の変化で，「おぶ」と読むようになったところが多いのですが，「飯富」の場合には「いひとみ→いいとみ」となったところも少なくないようです。
もちろん，「大（村）」という地名になったところの方が，ずっと多いと思いますよ。

沖縄（本島）では「うふ」ですね。

[16542]Issie さん

近くに川がありませんか？

東海市には友人が何人か住んでるの関係で行く機会があるのですが、自由な足が無い（電車等だと不便な場所なので）ものでして、いっつも車で迎えに来てもらうことから、詳しい周辺事情はよく解らないんです。交差点名でも「トドメキ」があるのだけは間違いないです。

なぜ「百々」と書いて「どど」と読むのか，あるいは「百」が「どう」なのか，よくわからないのですが

ちょっと話がそれますが、参考になれば。「百々」さんという苗字の方がいます。大阪方面で何人か知っています。やはり、「どど」さん、もしくは「どうどう」さんです。また、小学校時代に「松百」と書いて「まつとう」と読む先生が隣のクラスの担任でした。地名や苗字に「百」を「ど・とう・どう」などと読む（読ませる）地域があるようですね。

[16543]両毛人 さん

「ドンドン商店街」なるものを見つけました。横浜市南区にあるそうです。いったいどんなところなのでしょうか・・・？？

バイクでこの近所をよく走ります。京急線南太田駅から近い平戸桜木道路に「ドンドン商店街入口」という交差点がありまして、そこから北西方向に商店街があります。至って普通の商店街ですが、確かに名前は珍しいというか変わってますよね。ちなみに、商店街には「どんどん商店街」バス停もあります。こちらはひらがな表記のようで。

[16521]N-H さん
周辺の正式な大字などには「吐」という名称は残っていないようです。
2つの川が出合って合流するところを、「吐合」（出合・落合も同義）と呼びますが、それと何か関係あるのでしょうか。そういえば、別の県には吐合という駅名もありますね。

ちなみに、私が行った郵便局の中では「多簡易郵便局」が珍しい名前かな。奈良県田原本町大字多にあり、そのまま「おお」と読むそうです。周辺地図は以下。
http://map.yahoo.co.jp/pl?la=1&sc=4&nl=34.31.53.041&el=135.47.34.599&CE.x=264&CE.y=275

[16537]ありがたき さん
カタカナの地名
京都市伏見区の深草周辺には、カタカナの町名が6つほどあります。その中でも私が気に入ったのは、
　深草キトロ町
なんとなく、北海道っぽいイメージか、あるいはトトロでも出てきそうな雰囲気がしませんか？

[16544]白桃 さん
岡山市は備前・備中にまたがります
岡山市内にも、備前西市駅の2つ隣に備中箕島駅があったりしますから、備前と備中にまたがっていたのだろうな、とは見当がつきますね。

独創性に欠けるところの多い私ですので、思考回路がいつも“現状追認”型。以下の文章は、そういう前提でお読みください。
なお、拙稿[16497]は、単なる事実関係と[16476]からの引用で構成したもの、本稿は私の意見を述べたものです。但し、特定の人の意見を否定するものではなくて、あくまで「まがみはこう考えている」という意見表明だと思ってください。多様な意見が存在するのは良いことですから。


●私の結論　　お急ぎの方はここだけお読みください

1.市町村名は、イメージが大切である
2.県庁所在地や政令指定都市は、多くの人々にとって“特別なもの”として認識されている
　それは固有の風格や歴史に基づくものではなくて、漠然としたイメージである
3.都道府県名は、その都道府県全体を包括する広域的な地名である
4.私は、ひらがな市町村名は嫌いである（←議論の本質ではない）
5.私は、北区などの抽象地名は嫌いである（←同上）


●理由　　お暇な方はこちらもお読みいただければ幸いです

まず、「地名歴史正統主義」という概念が、よく理解できていないのですが、「埼玉郡を含んでいないような地名は『埼玉市』などと名乗るべきではない」というような考え方を指すのだとしたら、それは私の主義とは違います。旧浦和・大宮・与野市の区域には、「埼玉郡」は含まれませんが、でも「埼玉市」を名乗ることは構わない。むしろ、「埼玉県の県庁所在地」であるからこそ、県名と同名の市を名乗ることは相応しいと思います。

「埼玉市」という市名について、
[16540]NS さん
有利・不利が分かれるのは現実問題として致し方ない
という点、同感です。

例えば、川口・蕨・鳩ヶ谷新市が「埼玉市」と名乗るのが、どうもしっくり来ないなあ、と思うのは、県庁所在地はその県を代表するような特別の地位を持った都市である、という感覚が、私の中にあるからなのでしょう。

ただし“特別な地位”といっても、その都市に固有の何か（風格、伝統、歴史…）、というようなものではなくて、多くの人が共有しているような、曖昧で漠然としたイメージです。例えば、政令指定都市に対する、
政令指定都市ってなんかかっこいい
（[5762]ラブ静岡さん）というようなものです。


都道府県名と市名の関係ですけれども、
[8967]Issieさんの
「さいたま（埼玉）」というのは今や旧埼玉郡域の，まして地名発祥の地の行田の独占物ではない
が、私の感覚にいちばん近いかな。というより、「埼玉県という名称は埼玉郡に起源を発している」と言われても、ピンと来ません。都道府県名については、本来は市名（郡名）からとられたという経緯があるとしても、やはり大半の人々（私を含む）にとって、「都道府県名＝広域地名」という図式が出来上がってしまっています。

市名のほうが歴史が古いのか、または市名が広域地名を拝借したものなのか、覚えているわけでもないですし、またその必要もないと思います。

私も、頭の中では、例えば「奈良市に県庁あり→奈良県と名付けた」という経緯はわかっているつもりですが、通常はどうしても「奈良県の中にある県庁のある市→奈良市」と考えてしまいます。


[16500]はやいち＠大内裏 さん
さいたま市と岩槻市は新設合併して「埼玉市」になるべきだと思います
これは私も同感です。というより、最初から「埼玉市」であれば良かったなあと思います。理由は簡単で、単に私が漢字表記の市名を好んでいるから（あくまで私の好みの問題）。

＃ただ漢字が好きだという理由だけで漢字検定を受けに行ったような人ですから（汗）

ところで、私はいわゆる合併推進派ですが、仮に私の住む箕面市を含む北摂地域が合併するとして、新市名が「ほくせつ市」にでもなろうものなら、絶対に合併反対に回りますね。「北摂市」なら賛成するけど。

一般市民にとって、合併によって何が変わるかといえば、真っ先に思い浮かぶのが「市町村名」が変わる、ということではないのかなあ、と思います。行政機構の簡素化だとか、経費節減だとか、財政基盤の充実が図れるとか言われても、実感がわかない。でも、「北摂市箕面区」に住んでいます、なんて、なんかかっこいいなあ、と素朴に思いますよ。


その意味でいうと、[16467]ひろきさんの主張されているような、地名のイメージ性は重要だなあ、と思います。合併によってひらがな市町村名が多く誕生するのも、ひらがな表記から生まれるイメージ（やわらか、新しい、など）を重視した結果でしょうね。

見沼の話に戻すと、私は「見沼」に悪いイメージを持っているわけではありませんが、区民が変更を望むなら（変更を求める理由が何であろうと）、区民の意向に従うべきでしょう。私のような部外者の出る幕ではないと思います。（[16479]両毛人さんと同旨）

ただ、私が見沼区の名称を擁護するのは、それが単に「抽象地名でない」という理由のみに基づくものです。さいたま市北区・中央区・西区などの名称は、宮原区・与野区・指扇区であれば良かったのに、と思います。

なんか最後の方は持論の「ひらがな市名忌避」「抽象地名忌避」ばかりになってしまいましたね…
どうもすみませんm(_ _)m

＃批判がたくさん来そうで怖いなあ…

白桃
「就職試験ではよく三大バクフを答えよ、って出るよ（ウソ）」
就職の決まらない大４の桃娘
「江戸幕府、鎌倉幕府、あとなんだっけ？」
白桃
「あの企業は一部上場してるよ。」
桃娘
「なんで、全部してないの？」
♪もっもムスメ　イエィイエィエィ～ほっほほっほほ－～

[16532]軒下提灯さん
生まれてから今日までずっと、「備中岡山」だと信じて疑いませんでした。日本は広い。大汗かいてます。パンツまで濡れてますから、風呂に入ります。
　旧岡山市（城下）は完全に備前国ですが、現在の岡山市は備中にまたがっております。秀吉の水攻めで有名な備中高松城（旧高松町）、陣屋町足守（旧足守町）が備中です。お話の中に出てくるマスカットや白桃（私のことではありません）は主として旧津高町、旧一宮町（ともに備前）で栽培されております。でも、備中地区でも栽培されているかとも思いますので、備中岡山がまるっきりのまちがいとはいえないかもしれませんね。
　越中××××ならぬ、備中パンツを濡らしたとの事。クリーニング代は白桃につけといてください。

[16535]三丁目さん
人口は、基本的に国勢調査ベースで考えていたのですが、直近の数字を知りたい場合は、住民基本台帳ベースでお聞きしていました。ということで、数値には、以後気をつけよう、と思いました。このあたりのお話は、白桃さんがお詳しいのでしょうね。
実は、それほど詳しくはないのです（汗）。まあ、乱暴に結論づければ、国勢調査人口のほうが、住民基本台帳をもとにした人口よりは実人口に近いでしょうね。外国人登録人口を加味するとしても、住民票登録を行わない人、例えば下宿している学生が多すぎます。かといって国勢調査もけっして完全なものではないと思います。uttさんなどが書かれている裏話はともかく、例えば１０月１日に当該自治体にある病院に入院しているひと、刑務所に服役しているひとの取り扱いが、入院期間や服役期間によって違います。細かな数字は忘れましたが、長いと当該自治体の人口に、短いと住民票のあるところ（出身地になるかもしれません）です。また遠洋漁業等で海外に長くいる方、これも特別な取扱いがあったように記憶しております。また、白桃のようにいつも飲んだくれていて帰宅拒絶症状の取扱いも難しい（これは冗）。白桃が月々更新しております推計人口は、（北海道を除き）ベースが２０００年の国勢調査でして、その後の住民票の異動や外国人登録の増減を加除しております。だから、大都市では５年もたつと、推計人口と国勢調査の乖離がみられますが、仕方ないでしょうね。
ところで、昔の国勢調査をみていると、網走の人口に(　)書きで別の数字がかいてあります。これはナンノコトカ想像つきますが、群馬県の第１回国勢調査人口は各自治体２つの数字があります。ありやぁ、なんなんですかね。たぶん、選挙権のある人の人口だったのですかね。やな、時代だったのですね。

[16542]Issieさん
群馬県境町にも「百々（どうどう）」という大字がありますよ。

「どど」「どうどう」というのは，急流の川が音高く流れているその音を写したものだと説明されることが多いようです。
かなり前ですのでいつのことかは全く忘れてしまったのですが、最近放送終了したNHKの長寿番組「クイズ日本人の質問」のなかで、木更津市にある地名「ドンドン」の由来は？という問題が取り上げられてまして、やはりIssieさんのお話のとおりの解答が示されていましたね。

その時映像でこの「ドンドン」周辺の映像が映されたのですが、見渡す限りの水田で、急流のようなものは見あたらなかったのですが、かつては威勢のいい流れがあったのでしょうか？

Yahoo!地図情報にはこの「ドンドン」は出ていなかったのですが、「ドンドン商店街」なるものを見つけました。横浜市南区にあるそうです。いったいどんなところなのでしょうか・・・？？

http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.26.04.974&el=139.37.09.811&fi=1

[16537] ありがたき さん
「トドメキ」→変換で「百目鬼」が出てきました。こういう意味なんでしょうか？

近くに川がありませんか？
東日本にもこれと同根と思われる「どどめき」「どうめき」という地名が分布しています。たいていは川の近くに。「道目木」などなど，いろいろな字が当てられていますが，「百目鬼」というのもそういう当て字の１つでしょうね。

「どど川」とか「どうどう川」という名前の川もよくあります。
よくある漢字表記は「百々川」というもの。
なぜ「百々」と書いて「どど」と読むのか，あるいは「百」が「どう」なのか，よくわからないのですが，「どど」「どうどう」というのは，急流の川が音高く流れているその音を写したものだと説明されることが多いようです。
このオノマトペ（擬音）としての「どうどう」の動詞形が「どうめく」，さらに名詞形にして「どうめき」となるのではないかと思います。

百目鬼
…実は「カルピス劇場」第１作の「ムーミン」の前に同じ枠（フジテレビ系：日曜夜７時半）で放送されていた「どろろ」を連想させる地名ですね。

※タイトルは風の音を写したものですが（宮沢賢治『風の又三郎』），横書きにすると効果が半減しますねぇ。やはり，日本語は縦書きすべきものかもしれません。

メクソなど嫌気のさす字名ですが、住居表示などによる町名変更で姿を消しているところが多いです。
以前中野区に囲町がありました。

[16528]kenさん
「県」をつけないで呼ぶ「県名」が、広域地名を指せるか、狭義の地域名に留まるか、は
多分に、話者の立場と、話題の性質に因るところが大きいでしょう。
まさにその通りでしょうし、

さいたま市は、広義の「埼玉」にある市として、旧埼玉郡域であるかどうか、を顧慮せず、さいたま市を名乗ったわけですから、これを僭称ではないとすれば、富士見・上福岡・大井・三芳新市にも川口・蕨・鳩ヶ谷新市にも「埼玉市」を名乗る権利は同様にある。
　[8973]と関連するのでしょうが、県名である「埼玉」を市町村名として使用しているところが「存在していなかった時点」を前提とすればまさに然り（既に市区町村名として存在していればどこにも権利なし）で、極論すれば使用したい地域の「早い者勝ち」、複数競合した時点で当該地域間の話し合い次第、それでも譲らなければ県による裁定ということになるでしょう。その際、
大宮・与野・浦和には「さいたま」を名乗る権利があるけれども、川口・蕨・鳩ヶ谷や富士見・上福岡・大井・三芳新市には「埼玉」を名乗る権利はない、と言い出した時点で、初めて、そこに、どういう本質的な差があるのか、大宮・与野・浦和は特別だったのか、という論議が俎上に乗ると思います。
　その差を分ける基準としては、やはり「県名と同じ名称を冠する、県の代表的都市と一般的に見なされ得る（その見方が正しいかどうかは別として）に相応しい都市は何処か？」というところにあるのでは？と思いますし、それを考えるにあたってはやはり
（１）県庁所在地
（２）拠点性or人口規模の大きさ
等の順（すなわち県から見た自治体の重要度？の順）で有利・不利が分かれるのは現実問題として致し方ないと私は思います（競合した場合、大宮・与野・浦和は（１）に該当するという点で特別に有利と見なされ得るでしょう）。
また、市町村名として「さいたま」「埼玉」が使用されていない時点で
「さいたま」「埼玉」は使用しないで欲しい、という申し入れ
を「行田市」がしたところで社会的にも法的にも「有効」とは考えられず、その中で県としても行田市に最大限の配慮を示した現実的な解決策が「埼玉」ではなく「さいたま」なのではないか？と思われますが・・・（「地名歴史正統主義」的な観点からは受け入れ難い話でしょうが止むを得ないでしょう）。

[16526]両毛人さん
蛇足ですが、不香田地区の話題は既に[14936][14947]にて出ておりましたね。
御指摘ありがとうございます。不覚にも気がつきませんでした（大汗）。

[16484]uttさん
複数の同規模な市街地を強引に併合する山口県央合併の方が、構造的にはより深い問題
この手の合併構造というのは、既に合併済みの自治体or合併構想が存在する地域、あるいは規模の大小を問わず全国各地で見られますね。
　ただ、この場合はどうしても新しい役所を中心とする地域が合併後の中心として栄え、そこから離れた旧市街地ほど衰退しやすいという現象も全国的に見られますし、それを防ぐべく既存の市街地の中間に役所を置いた場合に公共交通機関による役所への利便性が著しく低下しやすいというのもこれまた全国的によく見られることであり、非常に難しい点ですね。

　山口県央地域については、合併するのならば交通の利便性などから新市役所は山口か小郡に置かざるを得ないでしょうし、この案を防府が呑めるかどうかで成否が決まってくるかと感じますが、現実的には非常に難しいかな？とは私も感じます。もし防府（＆徳地？）が抜けた場合には、吉敷郡各町がそのまま枠組みに留まり続けるのかどうかというのが次なる焦点でしょうが、その中でも鍵を握るであろう小郡町において小郡駅を新山口駅に改称することを認めたこと等がどの程度合併協議への参加継続に影響するかに注目したいと個人的には思います。

[16419]軒下提灯さん
地域メッシュ統計の落とし穴など御存知でしたなら、教えて戴けませんか。
私はこれまでの所、仕事でも趣味でも使ったことはありませんのであまり詳しくは語れませんが（汗）、総務省統計局内の「地域メッシュ統計」ＨＰ
　 http://www.stat.go.jp/data/mesh/
に詳しく示されていますし、注意点を知るにはその中の「特質」「区分方法」等を御覧になられると宜しいかと思われます。

名数地名のリストがマシン内に見つかりましたので、その中で「諸説分かれる」ものをピックアップします。「>」で始まる文字列が、項目名になります（見にくくてすみません、他にいい手段が思い浮かばないので）。残念ながら、元にした書物の題名までは記されていませんでした。確か、観光に関わるデータブックのようなものだったと記憶します。他にも「観光百選」「自然百選」「道百選」などのテキストファイルも同時に作成しているようなので…。

その前に、おことわりです。このデータは、実はまだパソコンがそれほど一般化していない、それこそWindowsなるものが世に出てくる以前、ちょうど私が高校生だった時分にワープロの文書データとして蓄積したものです（当時からこんなことをしていたのですね、我ながら当時を思い返すと、クラいです。こりゃ、いじめられっ子にもなるわけだ…）。で、ついこの前、ワープロの老朽取替と称して（実際印刷はできないけど）今使用しているibookを購入してワープロを処分する際、FD内に保存してあったすべての文書を印刷し、PCの文字データとしても有効そうなものをピックアップして解像度を高く設定してスキャン、OCR処理を通してパソコンにテキストデータとして移管したものがこのデータの正体です。ところが、所有していたワープロがおんぼろでして、ROMフォントを別買いしないとアウトライン印字すらできないというシロモノ。スキャン解像度は結構上げたはずですが、所詮元ネタが「ドット印字」なのでOCRでも誤認識が多かったです。もちろん、印刷物との照合は行っていますが、ここでマンパワーが加わっていて全自動ではないため、一部誤植が残っている可能性があります、ご承知おきください。

>三関：I古代＝鈴鹿の関、不破の関、愛発の関　II中世以降＝鈴鹿の関、不破の関、勢多の関
>三大河川：I流域面積＝利根川、石狩川、信濃川　II長さ＝信濃川、天塩川、利根川
>三大砂丘：I規模＝鳥取砂丘（鳥取）、吹上浜（鹿児島）、南遠砂丘（静岡）　II景観＝鳥取砂丘、九十九里浜（千葉）、中田島砂丘（静岡）
>三大松原：I三保の松原（静岡）、舞子松原（兵庫）、虹の松原（佐賀）　II三保の松原、気比の松原（福井）、虹の松原
>三大稲荷：I伏見稲荷（京都市）、豊川稲荷（愛知県豊川市）、祐徳稲荷（佐賀県鹿島市）　II伏見稲荷、笠間稲荷（茨城県笠間市）、祐徳稲荷
>三大鳥居：I伊豆美神社（東京郡狛江市）、鶴岡八幡宮（鎌倉市）、日光東照宮（日光市）　II最上稲荷（岡山市）、平安神宮（京都市）、おのころ島神社（兵庫県三原町）
>三虚空蔵：I村松山虚空蔵（茨城県東海村）、朝熊山虚空蔵（三重県伊勢市）、円蔵寺虚空蔵（福島県柳津町）　II円蔵寺虚空蔵、清澄寺虚空蔵（千葉県天津小湊町）、法輪寺虚空蔵（京都市右京区）
>三社：I伊勢神宮（三重県伊勢市）、石清水八幡宮（京都府八幡市）、賀茂神社（京都市）　II春日大社（奈良市）、石清水八幡宮、伊勢神宮
>三大仏：I古代＝東大寺（大和）、大平寺（河内）、関寺（近江）　II中世＝東大寺、高徳院（鎌倉）、方広寺（京都）　III後世＝鎌倉大仏、奈良大仏、高岡大仏（富山県高岡市）
>三大橋：I中古＝宇治橋（山城）、山崎橋（山城）、勢多橋（近江）　II江戸＝両国橋、千住橋、六郷橋　III大坂＝天満橋、天神橋、難波橋
>三奇橋：I錦帯橋（山口県岩国市）、猿橋（山梨県大月市）、愛本橋（富山県宇奈月町）　II錦帯橋、猿橋、かずら橋（徳島県西祖谷山村）

基本的に、元資料がはっきりしないため何を基準に諸説を分けたのかもはっきりしてこないのですが、いずれの項目を見ても「なるほどなあ」と思えるものが揃っています。やはり諸説が分かれる数字は「３」がほとんどのようですね。これより上の名数地名になるとほとんど異論なしという感じです。実はこの他の名数地名も、見ているだけで「ほぉ～」と思えるようなものがずらりと並んでいます。ただ、全部ご紹介するには数が多すぎますし、今回の話題から出てきたのはあくまでも「諸説ある名数地名」ということでしたので、この辺にとどめておきます。

ちなみに、話題に出てきたところで、私のこのリストによれば…
[16512]両毛人さん
>三急流：富士川（山梨／静岡）、最上川（山形）、球磨川（熊本）
となっています。「三大清流」は見当たりませんが
>三急潮：鳴門海峡（徳島／兵庫）、早鞆ノ瀬戸（山口／福岡）、針尾瀬戸（長崎）
>三大潮流：鳴門海峡（徳島／兵庫）、銚子の口（千葉）、伊良湖水道（愛知／三重）
という２項目は挙がっていました。何だか下のが「？」ですが。

[16477]月の輪熊さん
>新日本三景：大沼（北海道）、三保の松原（静岡）、耶馬渓（大分）
とありました。う～ん、どうなんでしょうね…。

>東北三大祭り：秋田竿灯、青森ねぶた、仙台七夕
はまあ動かないとして
>東北三大荒祭り：室根の荒祭り（岩手県室根村）、相馬野馬追い（福島県相馬市／原町市）、塩竈まつり（宮城県塩竈市）
>みちのく五大雪まつり：岩手雪祭り（岩手県雫石町小岩井）、横手かまくら（秋田県横手市）、男鹿なまはげ（秋田県男鹿市）、弘前城雪灯籠祭り（青森県弘前市）、八戸えんぶり（青森県八戸市）
こんなものまで！

>三大七夕：仙台七夕、平塚七夕、尾張一宮の七夕
こう、定義されていましたが諸説あると見る向きもあるようで、やはり元資料、マユツバですね（苦笑）。

[16470]kenさん
>関東三厄除け大師：金剛山平間寺＝川崎大師（川崎市）、総持寺＝西新井大師（東京都足立区）、観音寺（千葉県佐原市）
とあります。佐野は出てきませんね、どうしちゃったのでしょう？　三大仏は上記を参照ください、時代によって捉え方が異なるみたいです。三大夜景はありませんでした…。

[16466]白桃さん
三大稲荷・三大松原には上記の通り諸説あるようですが
>三大うどん：さぬきうどん（香川）、上州うどん（群馬）、稲庭うどん（秋田）
これはありました！

[16457]太白さん（太白さんが「ふりだし」でしたよね？）
>三大瀑布：袋田滝（茨城）、華厳滝（栃木）、那智滝（和歌山）
三「名」としていないところで逃げられてしまった感があります、何だか悔しい…。で、すみません、私のファイル、日本国内だけなんです…。世界三大美術館・博物館、知的好奇心をそそられますが、日本国内でこんなに説があったりするものですから、フィックスしないかもしれませんね。

全部に総まとめレスしてしまい、さらに見ずらくなってしまいました、すみません。何かの参考になりましたでしょうか？

[16529]般若堂そんぴん さん

メクソというのはさすがに怯みますね．あまりにも変わった地名だと思い

愛知県東海市には「トドメキ」「ウド」などの変わった地名（字）がありますね。と、今パソコンの辞書の変換候補で気付いたんですが、「トドメキ」→変換で「百目鬼」が出てきました。こういう意味なんでしょうか？
そういえば、その昔兵庫県尼崎市にも「フケ」「イノキ」などのカタカナの地名（字）がありましたっけ。

[16527]般若堂そんぴん　さん
御紹介のページに「紳士服のはるやま　米沢店」がありませんね。同名の別会社なのでしょうか？

はい、別会社らしいです。「はるやま」には、★備前★岡山本社の「はるやま商事」と、札幌本社の「はるやまチェーン」がありまして、経営者は兄弟らしいです。米沢の店は、たぶん札幌本社の「はるやま」ではないでしょうか。
札幌本社の「はるやま」は大河原にも店舗がありましたが、直ぐ隣に岡山本社の「はるやま」が「マスカット大河原店」をオープン。そのあおりでしょうか、札幌本社の「はるやま大河原店」は閉店してしまいました。都市間競争より熾烈な店舗間競争でした！
ところで、米沢の金池界隈の近況はどうですか。にぎわってますか？　私の知人は、米沢の金池は大河原のバイパス沿いより、もっと凄い（商業集積が）と絶賛していました。米沢は都会だって言っていました。人口２万人レベルの町を都会と呼んで憚らない私には、米沢はまぎれもなく都会に映っています。

[7598]松戸さん
北九州よ～～100万を切らないでおくれ～～。。。

[9056]seahawkさん
北九州市も100万人を割りそうな勢いです。

[13077]TACOさん
北九州市ももう100万を割り込むのは時間の問題ですね。

本日、宮崎出身の人と話をしていて、北九州市の人口はもう１００万人を割っているとい言われて、ほらぁ、と
http://dir.yahoo.co.jp/Regional/Japanese_Regions/Kyushu/Fukuoka/Cities/Kitakyushu/Outline/
を示されました。よくよく北九州市ＨＰのデータと比べてみたら、これは、２００２年３月末での住民基本台帳ベースの人口なのですね。落書き帳を読んでいた記憶では、[13026]で松戸さんが「セーフッッ」と書込まれていたし、まだ１００万人を割っていないと思っていましたから。

それで、そもそも住民基本台帳って何？と思ったので、ネット検索したのですが、よくわかりませんでした。横浜市ＨＰによると、
住民基本台帳とは？
住所・氏名・生年月日・性別など、法律で決められた事項を記載したものを住民票といいます。この住民票をまとめたものが住民基本台帳です。
だそうです。「住民基本台帳上の人口＝日本国籍保持者数＝日本の人口」かと思っていたものですから「日本国籍を持っていても、住民基本台帳に載らないようなケースはあるのですか？」と電話で聞いたところ、明確に具体例で、回答して頂きました。
（１）居住者が不在となった部屋に、マンションのオーナーが新しい人を入居させようとしたら、前居住者の住民票が残っている際に、近所に聞き込み等の現況確認をして、職権で前居住者を除票するケース。
（２）転勤等で海外へ出られた方が、異動手続きをして、除票のみ残っているケース。
（３）手続き上から（釧路で里帰り出産して出生届を出したが、住民票のある宮崎まで届くのに時間がかかる）、住民登録事務作業が終了するまでの間に発生するケース。
が、考えられるそうです。レアケースはまだあるのでしょうけれど。

それで、気になりましたから「人口が３５０万人を超えたという場合は、何ベースで考えるのですか？」とお聞きしたら、登録人口ベースなのだそうですね。私も迂闊でした。人口は、基本的に国勢調査ベースで考えていたのですが、直近の数字を知りたい場合は、住民基本台帳ベースでお聞きしていました。ということで、数値には、以後気をつけよう、と思いました。このあたりのお話は、白桃さんがお詳しいのでしょうね。

参考：北九州市の人口推移（単位：人）

年	推計人口	登録人口	住民基本台帳人口	外国人登録人口
１９９９年	１，０１１，７６２	１，０１８，６３４	１，００８，１８６	１０，４４８
２０００年	１，０１１，４７１	１，０１５，６５６	１，００５，３５３	１０，３０３
２００１年	１，００８，６５７	１，０１２，９２６	１，００２，４９９	１０，４２７
２００２年	１，００６，４５８	１，０１０，３３８	９９９，８０６	１０，５３２
２００３年	１，００１，３９７	１，００８，１９７	９９７，３９８	１０，７９９

注１：推計人口は、各年１０月１日現在。ただし、２００３年のみ４月１日現在です。
注２：登録人口とは、住民基本台帳法に基づき住民基本台帳に登録された人口と、外国人登録法に基づき登録された外国人の数を合計したもの（注２のここまでは北九州市ＨＰから引用）であり、時点は各年の３月末現在です。

地元の住民投票の話題です。

伊勢崎佐波広域圏の4市町村（伊勢崎市、赤堀町、佐波郡東村、境町）を枠組みとする合併の賛否を問う佐波郡東村の住民投票が日曜日に行われました。

＃伊勢崎佐波広域圏を構成するもう1つの自治体、玉村町は合併協議会から離脱しています。

賛成・・・5,639票
反対・・・3,651票

となり、賛成が反対を1,988票上回る結果となりました。投票率は58.35％でした。

　「平成の合併」をめぐり住民投票が行われたのは、群馬県内では初めてだそうです。開票結果について、同村の村長は「過半数の意見を尊重する」と約束しているそうで、賛成が有効投票の6割を超えた投票結果は、合併を推進する強い追い風となった模様です。また、枠組み全体の合併にも弾みがつくとの観測が大きいようです。

[16520]般若堂そんぴんさん
山形県の少なくとも内陸部の一部で過去形が丁寧表現になる
苫小牧で独身寮に入ったとき、そこには単身赴任者も結構いて、挨拶について注意されたことがありました。風呂場で、私が目礼だけで通り過ぎようとしたら、「なんか挨拶したらどうだ？」と言われ、何と言ったら良いかわからなかったので、ズバリ聞いてしまいました。すると「おばんでした」と言うんだ、と教えられました。

北海道の言葉は、東北地方の影響を受けていることが多いと聞きますが、この言葉を教えてもらったときに、そのことを思い出したものでした。でも、なぜ過去形を丁寧用法として使うことを、東北地方と同様と思ったか、自分でもフシギ。たぶん、山形市の祖父母のところへ小学校卒業までは毎夏行っており、「おばん」という挨拶語を聞いていたためと、山形県村山市楯岡（父の出身地）に４歳の頃、４０日ほど預けられていたからかな？と自分では思っているのですけど。あるいは、「おばんでした」と一緒に教えてもらったのかも。記憶が曖昧なのです。

ちなみに「おばんです」も使いますが、同年齢又は目下に対して使ってたはずですから、過去形の方が丁寧な意味になります。「おばんでございます」もありますが、「おばんでした」の方が伝統的？な用法だと、私は思っておりました。紅葉橋瑤知朗さん、NSさん、と地元の方がいらっしゃるのに、僭越でしたが。

ちなみに、先日私の父が「ゴミをなげる」と言ったので、北海道と一緒だぁ、と思ったものでした。

[16525]白桃さん
[16525]kenさん
[備中岡山]

わあぁぁぁぁ～～～、軒下提灯、大失態でした。
生まれてから今日までずっと、「備中岡山」だと信じて疑いませんでした。日本は広い。
大汗かいてます。パンツまで濡れてますから、風呂に入ります。
うん。それにしても「備中岡山」、良い呼び名じゃございませんか。

[16522]U+3002様
レスありがとうございます。
前半の
「広島市は『広島』と本来呼ばれるべき地域が元になって成立した」
には賛成ですが、これは
後半に書かれているような、
「広島市がいくら広がっても、広島市に含まれる地域は
全て『広島』と呼ぶことに違和感がない」
ということには繋がらないと思いますBR> (むしろ矛盾していると思います。)
「岩国」では抵抗が少ないと言われますが、仮に「福山」が
広島市に含まれた場合、それを広島と呼ぶことには
抵抗は大きいのではないでしょうか?
その差は広島市との距離にあると思いますBR> 岩国を本来広島と呼ばれる地域というのは言い過ぎにしても、
岩国を(地域名としての)『広島』と表現することの"地理的誤差"
は福山を『広島』と表現することで生じる"地理的誤差"より小さい
のだと考えます。

[16525] 白桃 さん
「備中岡山」→はてな？

備前です。備前。
私も気づかずレス付けてて、すみません。（大汗）

私のホームページにも書いてある（汗）
http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/chugoku/okayama.html

私のレスだけ訂正すると、軒下提灯 さんの書き込みがハシゴはずされるので、恥をさらしたままにしておきます。

1995年，名古屋に住む弟を訪ねた際に見た広報に掲載されていた町名変更のお知らせによれば，同年12月12日に町名変更が為されるまで「メクソ」という字名がありました．
メクソというのはさすがに怯みますね．あまりにも変わった地名だと思い，広報のその部分だけ切り抜いてもらってきました．

[16497]まがみ さん
さいたま市の区域を「埼玉市」とした場合
と、福山広島論、両毛群馬論、方向案内板栃木市論、四国中央市論等々、先日来、の「広域・狭域地名論」として、同質のものを含んでますよね。
「県」をつけないで呼ぶ「県名」が、広域地名を指せるか、狭義の地域名に留まるか、は
多分に、話者の立場と、話題の性質に因るところが大きいでしょう。

「どちらにお住いですか？」
「さいたまです。」（会話なので字は解らない）

この人は何処に住んでいるのでしょう？

秩父に住んでる人でも、あまり相手と自分の住まう場所について、突っ込んだ会話に発展させたくない場合は、「さいたまです」と答えるかもしれません。

「どちらにお住いですか？」
「さいたまのはんのうです」

「さいたまのはんのう」と答えた人は、埼玉県の「県」を省略したという意識はないと思います。
その意味では飯能も広義の「さいたま」or「埼玉」であると思います。
実際、生活の中ではそういう会話があると思います。

もちろん、秩父市に住んでいる人が「さいたまにすんでます」と言うことはあっても、御蔵島に住んでいる人が「とうきょうにすんでます」とはいわないでしょうし、もしかすると下田に住んでいる人も「しずおかにすんでいます」とは言わないかも知れません。会津地方に住んでいる人も「ふくしまにすんでいます」とは言わないかもしれません。
この辺は、相手次第、話題次第、ですよね。

[8973] に書いたことの蒸し返しですけれど。

また、行田市からの「大宮・与野・浦和」３市の合併市名に対する抗議は、ふらがな・漢字を問わず、「さいたま」「埼玉」は使用しないで欲しい、という申し入れであったので、「さいたま市」の採用（ちなみに公募１位は埼玉市だった）は、行田市からの申し入れを全く無視したことには変わりなく、大宮・与野・浦和３市域が、埼玉郡域であるかどうかについて、ひらがな「さいたま」と漢字「埼玉」で、その許容・不許容度に差が生じるとは思いません。
足立郡域にあった区域が「さいたま」を名乗ることの、許容・不許容度は、ひらがなでも漢字でも差はないと思います。
同じ意味で、極論すれば、屁理屈をこねれば、同音異字市名はＯＫなわけですから、草加・越谷新市や、富士見・上福岡・大井・三芳新市、川口・蕨・鳩ヶ谷新市は、道義上、生活上の混乱を脇に置けば、漢字「埼玉市」を名乗れますよね。

大宮・与野・浦和には「さいたま」を名乗る権利があるけれども、川口・蕨・鳩ヶ谷や富士見・上福岡・大井・三芳新市には「埼玉」を名乗る権利はない、と言い出した時点で、初めて、そこに、どういう本質的な差があるのか、大宮・与野・浦和は特別だったのか、という論議が俎上に乗ると思います。

さいたま市は、広義の「埼玉」にある市として、旧埼玉郡域であるかどうか、を顧慮せず、さいたま市を名乗ったわけですから、これを僭称ではないとすれば、富士見・上福岡・大井・三芳新市にも川口・蕨・鳩ヶ谷新市にも「埼玉市」を名乗る権利は同様にある。

地名群馬については、両毛人さんが、触れられたとおりですし、行き先表示「栃木」も、福山・広島問題も同源の問題だと思います。

「東かがわ市」の問題を考えても、郡域との関連は顧慮されていないわけで、ひらがなにすることで、何か、ぼかされる感じがあるのは、論理的なものはなく、イメージ、ごまかし、だけの問題でしょう。
県名が「かがわ県」で、郡名は「香川郡」というなら別ですが。

[16524]kenさん
御紹介のページに「紳士服のはるやま　米沢店」がありませんね．同名の別会社なのでしょうか?

群馬県宮城村に、「鼻毛石」という地名があります。
読み方も、「はなげいし」で、役場所在地です。

また、かつて[14613]にてIssieさんにお教えいただいたのですが、現在の前橋市清野町付近は、かつて「野良犬村」と呼ばれていたのだそうです。

昨日群馬県立歴史博物館の企画展を観にいった際に、江戸期の上州の１つ１つの村が地図上に落とされた絵図が壁にかけられていたのですが、確かにありました！「野良犬村」が。

語感が嫌われて、地名が変更されることは今に限ったことではないわけですね。地名は私たちに最も身近なものの1つだけに、その取り扱いは難しいものがありますね。

・・・蛇足ですが、不香田地区の話題は既に[14936][14947]にて出ておりましたね。

[16517]軒下提灯さん
「備中岡山」→はてな？

[16513]スナフキんさん
レスいただきありがとうございました。旅行会社はだんだん「良い旅行をお客さまにしていただく」という姿勢から「もうかる旅行を」という傾向が強くなっているのかもしれません。（もっとも、旅行業はなかなか儲からないようになっておりますが）　カウンターでも契約社員が多くなり、「その道のプロ」はめっきり少なくなってきております。それどころか、情報技術の進歩により、お客さんの方が旅に詳しい場面が多くみられるようになりました。業界トップの企業での笑い話（いや、まったく笑ってられません）ですが、「フランスの首都」を知らなかった社員がいるとか。それはともかく、ＳＡＲＳや戦争で今、旅行業界には大逆風がふいております。このようなときに、経営者は社員の研修・教育にはやはり、お金をかけられないのですかね。
話は少し変わりますが、今の若い人（こんなことを言うようになったら白桃もジイさんになりましたが、）あまり地図を見ないような気がします。かつて旅行の計画をたてるときなぞ、地図は必需品でしたが。目的地に単に着けば良いというのでは旅の風情もなんもあったものではありません。

[16517] 軒下提灯 さん
どうして「備中岡山マスカット」じゃなくて「東京銀座マスカット」なのか？　お判りになる方、いらっしゃいますか？
私は、紳士服の「はるやま」の存在自体、今までよく知りませんでしたが、
http://www.haruyama.co.jp/
の中の「会社概要」
http://www.haruyama.co.jp/profile.htm
と店舗分布
http://www.haruyama.co.jp/shopinfo.htm
を見ると何となくわかりますよ。

「マスカット」の店名で出店したのが、東京銀座店が最初で、以後、東京以北はマスカットの店名で展開し、
東京以西は「はるやま」の店名で展開しているので、本社は岡山にあろうと「店舗：マスカット」は「東京銀座」に発祥したものである、という論拠でしょう。

備中岡山を含む、西日本には、「店舗：マスカット」は存在せず、「はるやま」しかないわけですから、法人としての本社が岡山にあっても、「備中岡山・マスカット」とは言えず、「東京銀座・マスカット」ということなんでしょう。
多分にイメージ戦略でしょうけれど。

[16522]U+3002
都府県は、国土をいくつかに分割したものです。
北海道を入れなかったら46です。
[16519] NSさん
これらの意向を踏まえて自治会が今年２月に町長と町議会議長に「香田」への地区名変更を求める要望書を提出しました。
何日でしょうか？
...早速、役場に連絡してきます。

[16506]faith さん
（合併により広島市域となった）広島市佐伯区を
「広島市の一部だから『広島』と呼んで良い」
のであれば、
「福山市は広島県の一部だから『広島』と呼んで良い」
ことになります
2つで論理的には違いがありません

「『広島』と呼ばれるべき地域はだいたいこのあたり」
という判断が働いている

そうでしょうか。
私の感覚では、この2つの違いは、市町村と都府県の違いだと思います。

市町村は、ほんらい、集落と1対1対応でした。
ですから、「市町村=集落」と考えるのは自然なことです。
このばあは、「広島市=広島にあった集落」ということになります。
広島にあった集落は、おそらく「広島」と呼ばれたことでしょう。
だとすれば、広島市を広島と呼んでもいいでしょう。

いっぽう、都府県は、国土をいくつかに分割したものです。
広島とは直接の関係はありません。

別の言い方をすれば、広島に集落がなければ、広島市はなかったでしょうが、広島県は(別の名前で)存在したでしょう。

完全な思考実験になりますが、岩国が山口県にとどまったまま広島市に併合合併されたとします。
そのばあい、(少なくとも私の感覚では)、岩国を広島と呼ぶことには抵抗が少なく、福山を広島と呼ぶことには抵抗が大きいです。
それは、岩国が「『広島』と呼ばれるべき地域」に含まれ、福山はそうではないからではありません。
ただ、岩国が広島「市」で福山が広島「県」だからです。

[16519]NSさん
鳥取県若桜町の「不香田（ふこうだ）」地区
これは、確かに音が他の人に与える印象が強烈ですね。
見沼などは私など「見沼たんぼ」しか知らない人には何とも忌み嫌う感覚がつかめませんが、そういうものとこの不香田とはちょっと一緒にはできなさそうです。

私が今まで訪れた地の中で特にびっくりした地名は、熊本県の大津町にあります。
私はまがみさんなどと同じく郵便局を訪ね歩くのを趣味にしているわけですが、熊本出張のおり、熊本空港からそれほど遠くない大津町にちょこっと寄りました。そこにあった簡易郵便局の名称がすごかったのです。それは「大津吐簡易郵便局」と言います。
局の方に「『はき』と呼びます」と読み方を説明して頂きました。なお、周辺の正式な大字などには「吐」という名称は残っていないようです。どういう由来のものなのか、気になります。

[16520] 般若堂そんぴんさん
英語の「would」にも偶然ではありますが似ていますね
おお、これはおもしろいですね。
こんどそういった論法で屁理屈をこねてみますか（笑）。

[16516]ありがたきさん
前述ましたが、何故にあの「～でよろしかったでしょうか？」が丁寧で、「～でよろしいでしょうか？」が高圧的なのか、理解に苦しんでおりましたものですから。
山形県の少なくとも内陸部の一部で過去形が丁寧表現になることについては[15782][15854]で触れましたが，英語の「would」にも偶然ではありますが似ていますね．
標準的日本語としては「～でよろしゅうございますか？」が正しいと思いますが，ここまでくるとさすがに私などの立ち入ることの出来ない高級なお店でしか耳に出来ないでしょうね．

米沢では年輩の方を中心によその家を尋ねるときにかける言葉にも「過去形」が現役で使用されます．

米沢言葉	和訳（直訳）	和訳（意訳）
「○○，いダガ?」	「○○，いた?」	「○○，いる?」
「○○さ，おいだったガっし?」	「○○さん，いらっしゃいましたか?」	「○○さん，いらっしゃいますか?」

なお，カタカナの濁音は音韻上は濁音ではありませんが，音声上は有声子音となるものです．
hannyadou@netscape.net

[16508]ひろきさん
伝統歴史上の正統性があっても、あまりにそれによって実害を蒙っているなら改称等を行うことは正しいという立場です。
これと同様の立場で地名変更を求める運動が起きているのが、鳥取県若桜町の「不香田（ふこうだ）」地区ですね。

5月6日付毎日新聞：
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200305/06/20030506k0000e040100000c.html
4月9日付読売新聞鳥取版：
http://www.google.co.jp/search?q=cache:mMM6PiDinI8J:www.yomiuri.co.jp/e-japan/tottori/news004.htm+%E4%B8%8D%E9%A6%99%E7%94%B0&hl=ja&ie=UTF-8

　江戸時代末期の郷土史誌にも村名として登場する由緒ある地名ながら地元でも以前から改名を求める声はあり、さらに決定打となったのは、関西などで暮らす地区出身者などから「『不幸だ』を連想させる縁起が悪い名前と誤解され、出身地を人に話すことにためらいがある」という声が上がったことでした。これらの意向を踏まえ、自治会が今年２月に町長と町議会議長に「香田」への地区名変更を求める要望書を提出しました。
　自治会長：「先祖が名付けた地名を大事にしたいとの思いはあり、地名を変えたから幸せになれるわけではないが、過疎化で元気がない地元の活性化につながれば」

この改名要望に関して、町側も
　町長：「町外に出た若者が、出身地を堂々と言えないとしたら大きな問題。地元の要望を素直に受け止めたい」
　総務課長：「住民の切実な思いを受け止め、前向きに対応したい」
と概ね前向きな意向を示し、今月の定例町議会に議案を提出することを決定したと報じられています。
　議決後に町が知事に届け出て知事が告示した時点で地区名変更が実現しますが、特に変更にあたっての障害がこの一連の過程の中にあるとは思われずすんなり実現するでしょう。
　この動きに対して法務省司法法制課は「字名変更は区画整理や合併などに伴い一般的にあるが、住民の不都合が理由というのは聞いたことがない」というコメントを出していますが、「住民の不都合」が表向きの理由と記述されなかった地名変更はこれまでに数々あったのではないか？と私は感じていますし（実際「語呂の悪さ」を理由に名称変更が行われたところは全国では多々あります）、在住者や出身者の妥当な要望に基づいた形での地名変更要求であるならば、「歴史地名の正当性」等を殊更に主張して当該地区住民にとり不都合な地名の使用継続を強いるのも無理があるのではないか？と思えてなりません。

　「見沼区」が現実問題としてどの程度在住者・出身者にとり不都合なのか具体的に知る由もありませんが、もしひろきさんを始めとする区民が変更を求めるとするならば一つの参考事例となり得るかと思いあえて提示してみました。

[16512] 両毛人さん
日本三大○○ですが、内房線八幡宿界隈出身の知人によれば、新宿、原宿、八幡宿は 「日本三大宿」 だそうです。（笑）

[16513] スナフキンさん
「超」 のつく零細企業は転勤も異動もなく 「その道のプロ」 どころかみんなその道の 「虫」 になってしまいます
私は会社の 「御邪魔虫」 「寄生虫」 に陥らぬ様、日々精進しております。（自嘲）

臨時列車ごときのために職員の習熟運転に時間など割けないというのが言い分だったとも聞きます。
管理上の都合からすると止む無しとの気もしますが、折角旅客需要が見込めるのに臨時直通運転に消極的で ブロック化が固定されると、利用者側から見た公共交通機関としての相対的な地位低下が顕在化しないものかな、と思います。その意味では、秋田内陸縦貫鉄道の弘前直通運転が毎年恒例化しているのは、評価すべき事ですね。

多少趣旨が異なりますが、電化線の高速化に伴い、ダイヤ編成上の問題から、非電化線への優等列車の直通運転が廃止される傾向が続く中、指定席の利用等で電化区間を快適に移動しても、乗換駅で着席が保証されないというのも釈然としませんね。（その意味から、水郡線沿線在住の友人達は、一様に急行 「奥久慈」 を懐古するのでした。） 物理的に直通運転が無理なら、朝夕の一部便に特急券保持者を優先的に着席させる様な有料車両を増結するとか、その様な施策は法律上無理ですかね。以上、値段は安いが首都高の渋滞に伴い時間が読めないので、運転区間の バリエーションが増えつつある高速バスの利用には、今ひとつ及び腰の雑魚でした。

広島県福山市に本社を置く紳士服の「青山商事」が話題に上ったところで、ライバル、岡山県岡山市に本社を置く紳士服の「はるやま商事」を思いだしてしまいました。「はるやま商事」は「マスカット」の店名を用いて、東北地方にも進出してきました。でっかい看板には、なぜか「東京銀座マスカット」と書いてあります。どうして「備中岡山マスカット」じゃなくて「東京銀座マスカット」なのか？　お判りになる方、いらっしゃいますか？

[16515]ken さん

やはりアレは違和感のある言葉だったんですね。なんだか勝った気分ですｗ
前述しましたが、何故にあの「～でよろしかったでしょうか？」が丁寧で、「～でよろしいでしょうか？」が高圧的なのか、理解に苦しんでおりましたものですから。
追加の情報ありがとうございました

地理ネタでもなく、しかもすごく前の話題で恐縮ですが、

[15864]太白 さん
[15918]私
[15925] ありがたき さん

「ご注文は以上でよろしかったでしょうか」
の件ですが、今朝のＮＨＫ「おはようニッポン」の中継で取り上げてましたね。

いわゆる「バイト用語」として取り上げていて、さるファミレスチェーンで、これを矯正すべく教育しているという内容。

×「ご注文は以上でよろしかったでしょうか？」
○「ご注文は以上で　よろしい　でしょうか？」

×「おかわりの方、いかがでしょうか？」
○「おかわりは、いかがでしょうか？」

あともう一つフリップに例文をあげてましたが、出勤間際の乍ら見だったので、忘れました。
ＮＨＫのアナウンサーも違和感を感じていたこと、お客様からも指摘が多いこと、修正しようという動きがあること、
がわかりました。

あともう一個、例文なんだったかな？

ＮＨＫなので、店名は映らないようにしてるわけですが、あの椅子は、デニーズだったのでは？と思いましたが、最近ファミレス行ってないので、あやふや。

[16510] Hermitさん
モントリオールの地下街ですが，これは冬の寒さ故に発達したものと思われます．
そう言えば、猛暑と厳寒の最大気温差が 5－60度にも及ぶ由、言及していましたね。

改めて地図を見ると、末広がり状態の セント・ローレンス川の河口一帯の地勢は、街の分布を度外視すれば、何やら南米の ラプラタ川に通じるものを感じます。一方、モントリオール以東、五大湖から ウィニペグ （中学時代に、小麦の集散地と習いました。） を経て北東方向に ボーフォート海まで、断層との関連でもあるのか、湖沼群が連続するのが特徴的ですね。ネルソン、マッケンジーの両河川が主な 「流出先」 になるのでしょうか。山紫水明好きの私としては、少々憧憬を憶えるところです。（そう言えば以前、日航 「ジェット・ストリーム」 に、倉本裕基さんによる レイク・ルイーズを モチーフにした ピアノ・コンチェルトが収録されていたなぁ。カナディアン・ロッキー絡みなので、件の湖沼群とは方向違いでしょうけれど。）

[16447]白桃さん
私は最近、旅行業界の構造的な問題でこうなりつつあるのではないかな、と踏んでいます。結局、ほとんどの旅行会社って、どこか親会社の一部門、または子会社扱いということがほとんどではないかと思います（今回出向いた場所は、ＪＲの直営旅行センターでした）。一見旅行業一辺倒に思えるＪＴＢも、出版部門でそこそこの収益を挙げるまでになっていますし。そうすると、人事の面で結構、流動的な要素が出てきますよね。具体的には、旅行業に長くとどまることなく異動といったことが増えているのではないかという推測ができます。かつてはそうしなくとも収益を上げていればそれでよかったのかもしれませんが、昨今のデフレと旅行費用の値下がりで各社とも収益の確保に相当の努力を払っているのは想像に難くありません。ですから、勤続の長い人を、昨今では収益を確保するのが難しくなってきている旅行業に長くとどめておきたくない、という心理が働いたりして…想像の域を出ませんが。昔のように、「その道のプロ」を養成することが難しくなっているのかもしれないなあ、などと漠然と思った次第です。その点、私のように「超」のつく零細企業は転勤も異動もなく「その道のプロ」どころかみんなその道の「虫」になってしまいます、善し悪しですが…（汗）。

名数地名ですが、自宅に何ぞやの書物から丸写ししたテキストファイルがあったはずなので、帰宅後ちょっと調べてみようと思います。結構、「または」と注釈の入ったもの、あったように記憶しています。意見が分かれるものも結構あるのですね、きっと。

[16499]まがみさん
沼津直通との兼ね合いですかね。
たぶんそうでしょうね。実は東海道線の銀色の車と一口に言っても、東京口を走る長い列車と、東海・名古屋近辺を走る短い列車とでは形はそっくりさんですが、微妙に性能が異なってます。例の大垣夜行救済臨時列車を一時期、水面下で「踊り子」用車両で走らせる計画があったらしいのですが、この時もＪＲ東海側から「待った」がかかったとか。要は、臨時列車ごときのために職員の習熟運転に時間など割けないというのが言い分だったとも聞きます。ましてや、沼津はねぇ…、ちょっと土地柄というか、内部的にいろいろあるところでして…あとは想像にお任せします（大汗）。

三大急流というのがありましたね。
最上川、富士川、球磨川だったでしょうか。

三大清流、というのもあるらしいです。
四万十川、長良川、柿田川なのだそうです。

三大急潮というのもあるらしく、
阿波の水門(鳴門海峡)、早靹ノ瀬戸(関門海峡)、伊ノ浦瀬戸(針尾瀬戸)なのだそうです。

とはいえ、[15632]でるでるさんが、
山口県大畠町とは、日本三大潮流の一つである大畠瀬戸に架かる大島大橋によって
とご紹介くださっているように、いろいろな三大潮流があるようですね・・・。

詳しくは、 以下のページを。
http://www.nurs.or.jp/~u1/1.html

[16457]太白さん
３大○○とはちょこっとズレますが、アットホームな感じの「日光三山」”男体山、女峰山、太郎山”を思いだしたのでとりあえず・・・。さらに近くには、もうひとり、いやもう１山”大真名子山”もあったりします。!(^^)!

[16504] 雑魚さん
モントリオールの都市計画ですが，目の前の川（セントローレンス川）と後背の山（と言えるほど高くはありませんが）とに囲まれた川の中州という地理条件によるものが大きいとカナダ人からは聞いています．地図を見ればすぐに分かりますが，この町自体が川に浮かぶ島ですから．
モントリオール自体は，平地の市街部とモン・ロワイアル周辺の丘陵（山）部分にかなりはっきり分かれています．また，市街地もガラス張りのビルがたくさん建ち並ぶダウンタウンと古い建物が残る旧市街部にこれもはっきり分かれています．ダウンタウン自体も，東側はフランス系，西側はイギリス系という色分けがなされているようです．
モントリオールの地下街ですが，これは冬の寒さ故に発達したものと思われます．雪が多く，真冬には零下20度以下にまで日中の気温が下がるところですから，これも当然といえば当然でしょう．トロントなどでも市街の中心部はほとんどのところに地下街だけを通って行けますし．
モントリオールはケベック最大の町で，人口の2/3はフランス系(Francophoneとカナダでは言っています．文字通りには「フランス語を話す人」ということです）です．ただ，大都市故にフランス語しか話さない人はまずいないでしょう．つい数十年前までは政治・経済両面でイギリス系の人間がこの町を牛耳っていましたから．「フランス語の復権」がケベックで進んだのは70年代の半ば以降のことです．ですから，フランス語しか通じないところはケベックでもかなり田舎に行かないとないでしょう．昨年Charlevoixという田舎の景勝地に行きましたが，そこでもフランス語しか話さない人はいませんでした．トロントやオタワなどでフランス語を話す人間は非常に少数派なのとはまことに対照的です．
フランス語という障壁故に，トロントほど「アメリカ化」が進んでいないのは救いです（食事がまとも，映画や演劇などが充実しているなどなど）．フランス語ができれば（+寒いのがそれほど気にならないのであれば），なかなかに良いところだと思いますよ．

アーカイブに、「山口県の地域構造　－分散的な地域構造を考える－」を急遽編集いたしました。

アーカイブズ
山口県の地域構造　－分散的な地域構造を考える－
http://uub.jp/arc/arc326.html

私も、初期の書込み[3323]では、
「何も１つの地域の中で、１つの求心性のある都市があって周囲をまとめていく」という形だけが、地域の形じゃない、ってことだと思うのです。分散的な都市分布の地域であっても、それらがスクラムを組んで機能を分担し、うまく地域を運営していく形だって、認められてもいいということではないでしょうか。
なんて書いていますね・・・。お恥ずかしい限りですね・・・。

とはいえ、今はもう少し冷静に地域構造を考えています。垂直的な地域構造を卓越させたわが国の経済システムの中にあって、分散的な地域構造を持つ地域がいかに高次の都市機能を集積させていけばいいのか、やはり、私は現段階では答えが出せないんですよね。

山口県の諸地域をこの目で見たくなっている私です。uttさん、その際にはいろいろお教えくださいね（笑）。

[16496]
結局、本当の範囲云々ではなくて、「沼」というのがいやで嫌でしょうがない、ということなのでは？

さいたま市内でも天沼町や沼影とつくところがありますが地価が低いわけではありません。
しかし見沼、井沼方、深作とつくところは低い。
面白い現場に出くわしたことがあるんですよ。見沼区以外も入った集まりで天沼町の人に「沼がつくと地価が下がるって、一体どういうつもりだ」といわれたら３人がかりで「あなたの沼とこっちの沼は違う」と言い返してたことです。
Ｄ区民も深く考えてるわけではないみたいで、「見沼なんてついたら地価が下がる」とはいえないんですよ。

歴史がどう、なんて言っておりますが、「見沼」でなければ「区名変更」なんてほとんど言われなかったのでは？
そう思います。というより、歴史以前に「見沼なんていや」という主張ばかりですがね。


[16497]まがみ様
「埼玉」の名称は、大宮市・浦和市・与野市の地域を指すものではありません。ご存知の通り、この3市は旧埼玉郡ではありません（もし岩槻市と合併すれば埼玉郡を含むことになりますが）。また「埼玉」の語源は行田市の「埼玉古墳」に由来するといわれていますが、現さいたま市とは遠く離れています。

従って、仮に、さいたま市の区域を「埼玉市」とした場合、「地名が表す本来の土地」の主部を含んでおらず、その名称の管轄区域の大部分が「地名が表す本来の土地」ではない無関係の土地となってしまいます。これについては如何お考えでしょうか？

まずまがみ様の求める地名歴史正統主義に立つなら、埼玉県という名称が否定されてしかるべきです。
http://www.biwa.ne.jp/~toda-m/geo-hist/prefname.html
http://www.jca.apc.org/rekkyo/newfile2001/tiri.htm
しかし１世紀以上もダラダラとここまできてしまいました。
では足立県にしても・・・結果は芳しくないでしょうが。

わたしは伝統歴史上の正統性があっても、あまりにそれによって実害を蒙っているなら改称等を行うことは正しいという立場です。
できるだけ、当然ながら実害が発生してないなら大切にしましょうというだけです。


見沼には、ヤクザと産廃のイメージもあるんです。
なぜ歴史的正統性のあるＩ区、特に見沼を代表する「八丁堤(東浦和駅近く)」から「東大宮・大和田・七里が見沼などおかしい。 こっちによこすのが筋だ」という「抗議・不満」が全くといっていいほど出ないのか、誇りを口にする方は疑問に思わなかったのでしょうか。

[16500]はやいち＠大内裏様の解釈も面白いんですが、あくまで編入地域にすぎず中心が該当郡に属さない限り無意味なのでは？と個人的には感じます。
英国がムガル帝国を滅ぼしヴィクトリア女王がムガル帝位も兼ねることではじめて皇帝を名乗ることができ大英帝国を名乗れたという故事もあるので構わないのかもしれませんが・・・

[16502]utt さん
個人的には釧路市と釧路町あたりの表記の仕方が気になります（笑）
私も気になります（笑）。もしかしたら釧路町の場合、中心市街地ともいえる「別保」あたりが表記されることが多いのかも知れませんね。（周辺地域からみて「別保」の知名度が、どの程度あるのかは存じませんけど）

ほかに個人的に気になるところでは、兵庫県氷上郡6町の合併後の「丹波市」と、京都府「丹波町」の間に位置する篠山市からみれば、西も東も「丹波」になりますね（笑）

[16502] utt様

というのは冗談として、広島市佐伯区は、もう広島市域なのだから「広島」に範囲に入れることに何ら問題はないと思いますが。

お言葉ですが、元の記事はあくまでも(本社:広島)であって
(本社:広島市)ではありません。
((本社:広島市)という記事であれば単なる事実の誤認であり、
　議論になるものは何もないわけです。)

（合併により広島市域となった）広島市佐伯区を
「広島市の一部だから『広島』と呼んで良い」
のであれば、
「福山市は広島県の一部だから『広島』と呼んで良い」
ことになりますBR> 2つで論理的には違いがありませんBR>
後者がだめなのに前者が良いということであれば、
論理的なこと以外に、
「『広島』と呼ばれるべき地域はだいたいこのあたり」
という判断が働いているのではないだろうか、と思ったわけですBR>
とムキになるようなことでもありませんが。

まず、皆さんからお知らせ頂きました沢山の合併情報は、合併情報の更新作業を行ううえで、とても参考になりました。今回は件数が多いので、個別のレスは割愛させていただきたく思いますが、でるでるは とても感激いたしております。
皆さん、どうもありがとうございました。

で、ここで一つお詫びがあります。

[15996]にて、なおき さんからお知らせいただいた合併情報
姶良中央地区の合併予定期日は2005.2となりました。では。
に対して、[16304]にて、私でるでるが
協議会の公式ＨＰの開設されましたので、宜しかったらご覧になってください。

と発言してしまいましたが、公式ＨＰが開設されたのは、国分市などで構成された「姶良中央地区」ではなく、加治木町・姶良町・蒲生町で構成された「姶良西部地区」の協議会でした。完全に私の勘違いでした。
なおき さんや、お問合せのレスを頂いた月の輪熊さん、フォローをして下さいました両毛人さんをはじめ、皆さんにご迷惑をお掛けしてしまいまして、申し訳ございませんでした。

ところで、鹿児島の合併情報絡みということで一つ。肝属郡大根占町,根占町,田代町,佐多町4町の任意協議会が今月末で解散し、新たな枠組みで法定協議会を設置予定と鹿児島県のＨＰに記載されていたのですが、このあたりの情報について、どなたかご存知の方がおられますでしょうか？

再び 「見沼」 の命名感覚を巡る是非論の応酬が盛んな様ですが、考えて見ると私の場合、政令市移行後のさいたま市の区割、全然知らなかったんですよね。これで常連なんだから我ながら呆れる事頻り。（笑）

ところで今夜、「素敵な宇宙船、地球号」 なる ＴＶ番組で、モントリオールの都市計画が特集され、全くの門外漢ながら興味深く拝見しました。五大湖下流域の中州に位置するこの街では、スプロール化とは逆の発想で、15分で歩ける 1km四方の街を基本軸に、ここ数十年来、採光や通気、そして各所通路の有機的結合の下、積極的に地下空間の利用を進めて来たとの事で、商業、文化、行政、何れの面においても、かなりの集積性が構築されていました。その分、地上の建築物に対する景観規制を強化し、背後の小高い山との整合性を考慮して、建物群自体もなだらかな丘を描く様に、地区ごとの上限基準が決められているあたりは ユニークですね。直ちに日本の街に応用できる代物ではないにせよ、色々考えさせられました。

仏語圏と聞く ケベックの州都ながら、インタビューを受けた市民は概ね流暢な英語で答えていましたね。或いは 英仏の バイリンガルが当然の嗜みなのかな。プロテスタント系と思しき英国式の教会もありました。どうも、モントリオール響常任指揮者である デュトワの印象が強いので、そちら方面の文化の影響が強い様に思えたのですが、映像を見る限り、それほど一方的ではなさそうです。で、「モントリオール」 と聞くと、未だに 「白い妖精」 を連想する雑魚でした。（笑）

[16482] ありがたきさん
そこの事務所には 「竈」 の漢字をワープロで大きく打ち出した紙が貼ってありました。
あーこれこれ。「竈」 の字の出力方法が判らず、難儀していたのですよ。（笑）

[16485] スナフキンさん
この複雑な世の中なのですから多少の 「ナァナァ」 は必要だと思う口です。
「チバラキ」 の更に北の方に棲息する私も同類かな。最近、教条主義的に難しい話を聞くと、すぐに眠くなるので。（笑）

[16489] 両毛人さん
それはそうと、1300書き込み、おめでとうございます！
あれま、そうだったのですか。駄文も積もれば ……… ですかな。

[16496] 紅葉橋瑤知朗さん
「沼」 というのがいやで嫌でしょうがない、ということなのでは？
同じ埼玉県にして発音も近い 「妻沼」 という語感、地元ではどの様な印象で捉えられているのでしょうね。

[16499] まがみさん
私も、雑魚さん、グリグリさんに、クイズ出題の奥義とタイミングを教授していただきたいと思いますね （笑）
本能の趣く侭に、ただそれだけです。（笑）

[16494]の続き，ドイツ編，その4です．

参照サイト
1．metroplanet： http://www.metropla.net/
2．Verkehrsverbund Rhein-Ruhr (VRR)（ライン・ルール運輸連合）公式サイト： http://www.vrr.de/
（「Fahrplanauskunft」を選択，「Linienplan Schnellverkehr」で VRR 総合路線図を，「Stadtlinienplane」から各都市交通路線図を見ることができます）

***

ドイツ　マンハイム Manheim：Stadtbahn & Regioalverkehr (incl. U-Strassenbahn)
Mannheimer Verkehrsbetriebe (MVV) の公式サイト
http://www.mvv.de/
で左側の「Service」「MVV life: Privatkunden und Kleingewerbe」を選択して
http://www.mvv-life.de/de/pub/home.cfm
の左メニュー「Verkehr」>「Fahrplan/Liniennetz」>「Linienplan Bus und Bahn」で Stadtbahn の路線図を，同じページの「Linienplan der OEG」で OEG (Oberrheinische Eisenbah) の路線図をダウンロードできます．
また Verkehrsverbund Rhein-Neckar GmbH (VRN) （運輸運賃連合）の公式サイト
http://www.vrn.de/index_ie.html
で「Karten und Plane」>「Linienplane」から路線図をダウンロードできます．
それらによれば次の通りです．()内にルートヴィッヒスハーフェンの路線図で示されたライン・カラーを記しますが，こちらは改訂前の路線図のようです．

1	：シーグリーン=つよい青緑	(グリーン)
2	：萌葱=つよい黄緑	(浅葱=あざやかな緑みの青)
3	：黄	(黄)
4	：赤	(赤)
5	：橙	(なし)
6	：茶	(茶)
7	：青	(橙)
5R	：赤*1	(瑠璃色=こい紫みの青*2)
RHB	：灰	(縹=つよい青)

*1：OEG (Oberrheinische Eisenbah) の路線図におけるライン・カラー
*2：OEG として

1番系統～7番系統は Stadtbahn，RHB (Rhein-Haardtbahn) は Stadtbah に乗り入れる Regionalverkehr（地域鉄道）です．
ルートヴィッヒスハーフェン（2002年，後述）の路線図にはマンハイムの Stadtbahn 路線として9番系統がマゼンタで示されていますが2002年12月以降のマンハイム路線図には掲載されていません．廃止されたものと思います．
ルートヴィッヒスハーフェンの路線図や metroplanet では OEG (Oberrheinische Eisenbahngesellschaft) という Regionalverkehr が5番系統に乗り入れていますが，2002年12月以降のマンハイム路線図では OEG の路線は5番系統と5R系統に再編されています．

1960年代後半の premetro 計画（metroplanet 参照）は頓挫し，Manheim では2番系統に地下区間・地下駅があるのみです．

***

ドイツ　ミュールハイム・アン・デア・ルール Mulheim an der Ruhr：Stadtbahn (U-Linie)

Mulheimer VerkehrsGesellschaft mbH の公式サイト
http://www.btmh.de
で「MVG」のロゴをクリック，開いた画面で小さな路線図をクリックすると路線図を見ることが出来ます（VRR 公式ページの各都市交通路線図と同じもののようです）．
VRR に加盟しており，その総合路線図および各都市交通路線図でも見ることができます．
ミュールハイムの都市交通路線図では U-Linie（地下線）の名称です．それらによれば次の通りです．
U18：藍

U18 はエッセンとミュールハイム両都市を結ぶライト・レール地下鉄です．
他にトラムがあります．

「Mulheim」「Mulheimer」の「u」には[¨]が付きます．

***

ドイツ　ミュンヘン Muenchen：U-Bahn

MVG（運営会社）の公式サイト
http://www.mvg-mobil.de/
で「Netzplane」>「Netzplane」と選択すると路線図ダウンロードのページです．トラム，S-Bahn，地下鉄の路線図をダウンロードできます．
また，Muenchener Verkehrs und Tarifverbund (MVV)（運輸運賃連合）の公式サイト
http://www.mvv-muenchen.de/
のメニューで「Plane」>「Netzplane」を選択すると路線図ダウンロードのページです．
それらによれば次の通りです．

U1	：緑
U2	：赤
U3	：橙
U4	：浅葱
U5	：土色
U6	：紺
U7	：緑/赤
U8	：赤/土色

U7 は西側では U1 を，東側では U2 を走ります．
U8 は大部分 U2 を，南東端では U5 を走ります．

「Muenchen」「Muenchener」の「ue」は[¨]付きの「u」です．
「Netzplane」「Plane」の「a」には[¨]が付きます．

***

ドイツ　ルートヴィッヒスハーフェン Ludwigshafen：Strassenbahn & U-Strassenbahn
Verkehrsbetriebe Ludwigshafen (VBL) の公式サイト
http://www.vbl-lu.de/
の上メニュー「Fahrplan」>左メニュー「Linienplan」で路線図をダウンロードできます．
また Verkehrsverbund Rhein-Neckar) GmbH (VRN) （運輸運賃連合）の公式サイト
http://www.vrn.de/index_ie.html
で「Karten und Plane」>「Linienplane」から路線図をダウンロードできます．
それらによれば次の通りです．ただし，一部の路線ではマンハイムの改訂された新しい路線図で示されたライン・カラーを記し，()内にルートウィッヒスハーフェンの2002年路線図で示されたライン・カラーを記します．

1	*	シーグリーン=つよい青緑	(グリーン)
2	*	萌葱=つよい黄緑	(浅葱=あざやかな緑みの青)
3		黄
4		赤
6		茶
7	*	青	(橙)]
10		紫
11		ピンク
12		常磐色=こい緑
RHB		灰	(縹=つよい青)

数字は Strassenbahn（*付きはマンハイムの Stadtbahn），RHB (Rhein-Haardtbahn) は Strassenbahn に乗り入れる Regionalverkehr（地域鉄道）です．全系統に地下区間・地下駅があります．
1960年代後半の premetro 計画（metroplanet 参照）は頓挫しました．

「Plane」「Linienplane」の「a」には[¨]が付きます．

[16467]ひろきさん
　私も、埼玉県に居住経験もないため、見沼という名前が忌諱されているかどうかは分かりませんが。ひろきさんはおそらく、見沼と名づけられた区、それも本来の見沼とは無縁の地にお住まいだと推測しますので、どうしても区名は変えたいんだ、と住民が思うのであれば、自治体のことは外野の地理マニアや偉い人がとやかく言うよりも「地元住人」が決めるのが原則、と思いますので、地元住民の反対意見が多く行政の混乱に繋がるよりは、改名も視野に入れた方が有効かな、と思います。ただ、改名ありき、ではなく、一つの手段として。
　しかし、見沼区に限らず、他の区名も、現状に即した区名なのでしょうか？？例えば緑区住民からは反対意見は無かったのかな？？「緑は田舎くさい」とか。。。以上、さいたま市緑区よりも、もっと緑が多い田舎の市からの意見でした。（ひろきさんの理論より、我が市も「緑市」に改名したら、不動産価値が上がるかしら？？）

[16481]faithさん
例えば呉市に本社がある企業については
「本社：広島」を是認しなくてはなりません。
単一の都市圏に属していると考えられるからです。
それでは、我が岩国市も広島都市圏に属していますので「本社：広島」になるのですね？？というのは冗談として、広島市佐伯区は、もう広島市域なのだから「広島」に範囲に入れることに何ら問題はないと思いますが。それも許されないならば、西区の井口の埋立地も「広島」でないことになり、いつまで経ってもアルパークは海の上？？

[16489]両毛人さん
「群馬町」などもともと無かった自治体名の場合は、やはり「↑群馬町」などと表記せざるを得ないですよね。
愛媛でも、伊予市と東予市は「↑伊予」「↑東予」だけで表記されることはなく、「↑伊予市」「↑東予市」と表記されます。このような例は、広域自治体名では多いのかな？？個人的には釧路市と釧路町あたりの表記の仕方が気になります（笑）

[16488]グリグリさん
市町村合併情報に合併後の予定人口順と予定面積順の一覧表示ページを新規に作りました。

もともと、この手のランキングデータが大好きな私にとっては、まさに待ちに待っていた新機能（コーナー）ですよ、ほんとうに感激の一言です！
お忙しい中で、このような素晴らしい一覧表を作成していただきまして、グリグリさん、どうもありがとうございました。

皆さんも宜しかったら、是非ご覧になって下さいね。

＞でるでるさんへ
管理画面のトップページも一部修正しています。ご覧になれば分かると思いますが、これまで一括してファイル作成していたメニューを、３つのパターンに分けて作成できるようにしました。よろしくお願いいたします。
はい、確認しました。ということは、人口・面積順一覧と変更履歴の作成は、枠組みの変更や新たな枠組みの発生・消去など、その時々で必要に応じて更新、ということで宜しいでしょうか。

ところで、早速気が付いてしまったのですが、福岡県の宗像市と大島村の合計面積が「11.27ｋｍ2」となっているのですが、宗像市（111.50ｋｍ2）、大島村（8.12ｋｍ2）で2市町の合計面積は「119.62ｋｍ2」ですよね？

＃広島市や呉市関連の合併情報などは、一部統一しようかなと、ちょっと思考中の でるでるでした。

[16497]まがみ さん

さいたま市の区域を「埼玉市」とした場合、「地名が表す本来の土地」の主部を含んでおらず、その名称の管轄区域の大部分が「地名が表す本来の土地」ではない無関係の土地となってしまいます。これについては如何お考えでしょうか？

岩槻市と合併すれば「埼玉市」でもＯＫだと思います。
武蔵国の一介の郡名に過ぎなかった「埼玉」が県名にまで発展したのも
岩槻あっての事です。

私は埼玉（さいたま）は広域地名、埼玉（さきたま）は行田市に編入された一地域という解釈です。

さいたま市と岩槻市は新設合併して「埼玉市」になるべきだと思います